Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

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Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  an troc'her lann le Mar 12 Jan - 13:03

Salut tout le monde !

A priori monsieur Le Moing aurait revu à la hausse certaines donnés, dont Saint Nazaire, j'ai peut être vus ça sur ce forum, mais je n'en suis plus vraiment sûr, as t'il publié un article à propos ? quelles communes sont concernées ?

Sinon ne pensez vous que pas que faire des pourcentages sur des communes aussi grande que Plessé (10 400 hectares soit la superficie de Paris même) perd un peu son sens ?
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Tugdu le Mar 12 Jan - 13:05

en fait c'est ici, sur bretagne lib', ça date du 1er décembre 2009 ;-)
:
http://bzh-lib.5forum.info/reunification-et-probleme-nantais-f7/wikipedia-et-date-maximale-du-breton-en-44-t928.htm#4254

Quant à Plessé , pourquoi la taille d'une commune fausserait cette histoire de pourcentages ?
Peut-être veux tu dire que l'ouest de cette commune pouvait être plus bretonnnante que l'est etc....?

ps : ton avatar est trés beau (ta photo)
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Ar Barzh le Mar 12 Jan - 15:51

Une petite réflexion sur les valeurs de Jean-Yves Le Moing : si elles semblent parfois surprenantes, elle n'en sont pas moins fiables (en acceptant le principe de ne prendre en compte que les principaux toponymes, les lieux habités).

A chaque fois que je les regarde, j'ai des doutes. Puis, quand je les mets en face de quelques faits, je m'aperçois que :

- la zone de plus de 60%-70% correspond exactement à la frontière linguisitique de 1695-1711 ; ce n'est pas le seul fait du hasard. Il y a totale concordance avec son système de datation. Cette zone correspond aussi trait pour trait à l'aire de forte densité des noms en ker, et ça Le Moing ne l'avait pas remarqué. Jean-Yves, si tu nous écoutes !...

- sa limite d'extension maxi du breton colle avec tous les faits observables : champs ouverts, frairies, etc. Pourtant il ne l'avait pas non plus souligné.

- Le Moing, bien avant le témoignage de 1902 sorti très récemment par Buron, avait donné Piriac encore bretonnant au XIXe siècle. On sait maintenant qu'il avait raison.

Le fait qu'il révise les pourcentages est rassurant : il ne dort pas sur des certitudes mais continue à travailler sur ce concept, en affinant ses déductions étymologiques, quitte a se contredire : c'est la marque des auteurs sincères (Falc'hun aussi était comme ça), qui s'opposent aux dogmatiques (Joseph Loth...).

Il est vrai que son système d'épicier a de quoi dérouter : le mec de Bouée, Alain Monnié, ne s'est toujours pas remis des 7% trouvés par Le Moing dans sa commune. Pourtant 5 noms bretons sur 50 lieux habités, ça fait déjà 10% ! 4 font 7 %. Pas de quoi en faire une chiasse verte.

Pour moi, Le Moing a révolutionné la vision de la toponymie bretonne en Haute-Bretagne, recadrant un nombre impressionnant de choses fausses que l'on considérait comme acquises au XIXe siècle. Un exemple : Théodore Hersart de la Villemarqué donnait le breton éteint au sud de la Vilaine dès l'an 1100 !
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Tugdu le Mar 12 Jan - 20:58

bouh le vilain Kervarker !
1100 !
c'est le pays de retz ça ;-)

il a du confondre Vilaine et Loire.
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  an troc'her lann le Mar 12 Jan - 22:03

oui d'autant plus qu'il est censé être l'un de collecteur de "merc'hied a gervaleg" et qu'il avait une résidance à Batz sur mer si je ne me trompe pas
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Ar Barzh le Mer 13 Jan - 0:06

Non, tu dois confondre avec Pitre de Lisle du Dréneuc. De la Villemarqué n'a jamais collecté cette chanson.
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Ar Barzh le Mer 13 Jan - 12:06

Un fait à remarquer : le pourcentage de Saint-Malo (10%) ne correspond pas avec la date supposée de disparition du breton dans la ville.

Erwan Vallérie, dans son Traité de toponymie historique de la Bretagne, cite un poème rédigé à la fin du XIIIe siècle (note 32ter, p. 148) ; on y parle de Malouins venus reconstruire la cathédrale de Chartres après l'incendie de 1194 :

"Ce sont Bretons nez de Breteigne / De seint Mallou portent l'enseigne
Le lignage brarision / Crient Autrou et Marion
"

Seint Mallou = Saint-Malo
Brarision = pluriel de breur de type vannetais
Autrou = aotrou

Ce témoignage exceptionnel montre qu'il y avait des bretonnants dans la ville de St Malo à l'extrême fin du XIIe siècle ; reste à savoir si c'étaient des locaux, ou des marins venus de Basse-Bretagne...

Vallérie en déduit que la ville fut bilingue jusqu'au XIIe siècle (XIIIe ?), mais que les environs étaient déjà totalement romanisés.
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Tugdu le Mer 13 Jan - 12:30

laisse moi etre sceptique sur une ville qui reste bilingue avec une campagne completement romanisée !c'est toujours l'inverse : les centres, les bourgs adoptent la nouvelle langue , les campagnes suivent.

non?
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Ar Barzh le Mer 13 Jan - 12:36

C'est pourquoi je suggère, sous toute réserve, que les bretonnants malouins de la fin du XIIe siècle n'étaient pas des Malouins de souche, mais des gens venant de l'ouest : Saint-Malo a d'ailleurs accueilli de nombreux pêcheurs bretonnants jusque récemment (comme Le Croisic, La Turballe...).
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Tugdu le Jeu 14 Jan - 7:19

oui ça parait quand meme plus logique ....

je ne crois pas qu'on ait des cas de figure d'un centre (bourg, ville) qui garde une langue minoritaire alors que les hameaux de cette paroisse l'ont deja perdu

pourtant d'un autre coté, si on prend acte de déclarations sur Piricac dans un sens, il est difficile de réfuter des témoignages sur st malo.
meme si ceux ci sont plus anciens et plus flous.

mais st malo est une ville importante pour l'époque et qui a accueilli une population bretonnante depuis toujours , je penche moi aussi pour des malouins non autochtones.
voire descendants de non autochtones, on est à une époque ou la pression sur la langue du foyer est moins grande.
on peut imaginer, comme au 20eme siecle pour le Croisic, ou La Turballe des "colonies" à st malo de personnes originaires de zones bretonnantes venus chercher du travail et s'implanter.

mais ce n'est pas en effet le schema classique de la zone naturellement bretonnante qui le perd peu à peu.
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Ar Barzh le Jeu 14 Jan - 12:07

Dans ce cas précis, un autre phénomène est à prendre en compte : le fait que le suffixe breton OU soit devenu O dans le nom de Saint-Malo. D'après Vallérie, cette évolution (purement bretonne) ne se rencontre que dans les zones où le breton a été parlé jusqu'au XIIIe siècle au moins. Les autres Saint-Malo de Haute-Bretagne (... de Phily, ... de Guersac, ... de Beignon) ont probablement été "refaits" sur le modèle de la grande ville.

Il est donc possible que Saint-Malo, peut-être par l'afflux continuel de gens de langue bretonne, ait gardé le breton jusqu'à cette époque. Par contre juste autour, c'est le suffixe OU qu'on retrouve : cf. Limoëlou en Saint-Malo aussi.

Comparer avec le pays nantais : à l'est de la zone d'extension maximale du breton, le suffixe OU domine, et plus à l'ouest c'est O, et quelques EU dans une zone intermédiaire dont la Brière.
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Tugdu le Jeu 14 Jan - 12:13

St Malo aurait été -en partie - un ilot bretonnant dans un arriere pays roman depuis au moins 200 ans.

Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup d'autres villes de ce cas en Haute-Bretagne.
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Re: Les pourcentages de Le Moing réévalués ?

Message  Ar Barzh le Jeu 14 Jan - 12:30

Je ne sais pas. Rappelons que Jean-Yves Le Moing a soulevé l'étrange rapport :

nom de paroisse breton / lieux-dits et villages environnants majoritairement romans

qui est la quasi-règle dans le nord de la Haute-Bretagne, tandis qu'au sud c'est l'inverse. Herbignac (paroisse au nom gaulois ou gallo-romain, peut-être *irbiniakon, "l'endroit où il y a des navets"(?), cf. breton irvineg) : 60 noms en ker, chiffre énorme.

Va savoir, peut-être qu'au nord les foyers de bretonnisation furent les centres paroissiaux, tandis qu'au sud ce furent les campagnes. Dans ce cas il ne faudrait pas sétonner que St Malo ait gardé le breton tandis que les campagnes autour l'ignoraient depuis plusieurs générations.
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