Traditions et croyances populaires

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Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Ven 15 Jan - 13:52

Qu'en est 'il des croyances et traditions populaire dans le pays nantais ?

Finalement on les connait assez peu (je trouve), on parle beaucoup de celle de la BB, mais ici il faut fouiller !
On pourrait regrouper quelques donnés, témoignages ici


_Il y a ce témoignage des frairies de Saint Herblain :
"le chant du chaudron. La tradition populaire décrit ainsi cette fête paysanne considérée comme l’une des plus originales de l’Ouest : « Sur un trépied renversé, les paysans placent un bassin de cuivre et sur ce bassin tendent des joncs de marais qu’ils font raidir comme les cordes d’une contrebasse. Cette opération terminée, ils passent leurs doigts avec un mouvement de va-et-vient analogue à celui dune fermière qui trait les vaches. Au bout de quelque temps, la vibration se transmet du jonc au bassin et comme une pièce de monnaie ou une clef a été placée dans le fond avec un peu d’eau, il se produit un son qui, bien que fort doux, s’entend parfois à plusieurs kilomètres à la ronde. Dans la nuit, les villages se répondent ainsi pendant de longues heures. » Dans le cadre de la frairie, on entonnait également La chanson de mai. "
sur ce lien : http://wiki-patrimoine.saint-herblain.fr/Frairies

Des branches d'aubépines/hêtres étaient elles accrochées sur les portes des fermes comme dans certains endroits ?

Le même genre de tambour existait ailleurs en Bretagne.


Des betteraves, "biettes" ou "lizettes" était creusées pendant l'automne (quand précisément ?) pour y mettre des bougies (d'après mon père à Guenrouët), ce qui fait penser au traditions pour Kalann Gouiañv

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Ven 15 Jan - 20:19

je ne suis pas originaire du pays nantais et je ne connais pas bien les coutumes qui je n'en doute pas doivent (devaient) etre fort nombreuses.

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Sam 16 Jan - 18:16

Hello,

Un article de référence sur ce sujet : Gustave Blanchard, "De quelques usages anciens conservés au pays guérandais", Bulletin de la société archéologique de Nantes, 1878, P. 57.

Pas mal de trucs là-dedans : lutte bretonne, bals traditionnels, habitude de crier lors des enterrements, fête de l'Aguilaneuf (Eguinané) etc. Il faut juste faire abstraction des visions romantiques du XIXe, qui polluent ces textes intéressants d'un tas de bavardages aussi inutiles qu'absurdes (manie des Vénètes, des Celtes, emploi de l'adjectif "kymrique" à tout va comme l'autre zouave sur son site délirant). C'était le ton de l'époque... N'empêche que ces auteurs nous ont laissé une foule de témoignages inestimables.

On peut consulter gratuitement cet article ici :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k215048d.image.r=soci%C3%A9t%C3%A9+arch%C3%A9ologique+nantes.f55.langFR

Bonne lecture.

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Dim 17 Jan - 13:03

Indice intéressant dans l'article : Blanchard parle de la croyance répandue au korrigans, mais ne mentionne pas les "krapados".

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Dim 17 Jan - 13:16

oui cet article est interessant !
il dit aussi "biniou" et pas "veuze", j'avais déja vus dans un cd Dastum sur la presqu'ile guérandaise que le mot biniou est employé et que le mot "veuze" ou "vèze" serait du sud Loire.

Le mot "eginad" est d'origine romane ?

--> je me répond tout seul comme un grand, a prioris du latin "viscum" :"préparer avec le gui"... c'est vrai que le gui est lié avec le nouvel ans (castillan: aguinaldo). bon je sort du sujet.

Sinon Ar Barzh, tu doit connaitre les mots vannetais: Grabotennig: nain, nabot, Krapaud, krapisaud : gamin, petit espiègle, Krabosenn: nain (dans Ernault)

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Dim 17 Jan - 16:12

Certains (je sais plus qui...) ont rapproché phonétiquement éguinané du breton egin an ed, "germe du blé" > rite ancien de germination, de fécondité ? Mot gaulois ? "Au gui l'an neuf" est visiblement la réfection française d'un terme incompris.

Sinon biniou et veuze étaient deux mots concurremment employé dans tout le pays nantais (sud et nord-loire, lire "Sonneurs de veuze") pour désigner la cornemuse.

En ce qui concerne ces fameux "krapados", j'ai de sérieux doutes... Le mot n'apparait qu'en 1900 sous la plume d'Henri Quilgars dans « Quelques fouilles faites en Guérande, 1897-1899 », BSAN, T. 41, 1900, pp. 18-20. A l'époque où il fouilla les deux tumulus de La Butte des Krapados (En réalité Les Carpadoux en La Turballe, toponyme de l'IGN confirmé par le cadastre), Quilgars avait 19 ans... Ne se serait-il pas emballé un peu vite en donnant ce nom à de supposés lutins ?
Rappellons qu'avant 1900 (et dans la toponymie locale qui donne cinq occurrences), seul le mot korrigan / kourrikan est mentionné par les auteurs (Richer 1823, Blanchard 1878, Monnier 1891). C'est aussi ce mot que l'on retrouve dans les contes locaux : Buron cite une conteuse de Batz qui tient ce mot de sa mère. Sauf erreur de ma part, krapado est également absent des contes de Fernand Guériff, grand spécialiste des traditions guérandaises.

Quand au sens de Carpadoux / Krapados, il me semble limpide : vannetais krapein, "monter, grimper", krap, "escarpement" (et provençal crape, "lieu rocheux"), krapad "aggripement" suggèrent krapadoù, "les escapements, les aggripements", soit au sens figuré "les buttes". Or que trouve-t-on au lieu-dit Les Carpadoux ? Deux buttes escarpées, avec des aspérités (grosses pierres sortant de l'une des buttes d'après Quilgars)...

La toponymie vannetaise comporte de nombreux exemples de noms de hauteurs formés sur krap (Mané Craping, Crapen, Crapello...), et dans le 22 on trouve Crapado en Plaintel et Le Clos-Crapado en Quintin, très loin de Guérande et de ses lutins squatteurs de tertres. De même Crapaud en Herbignac désigne un lieu entouré de plusieurs tertres > krapoù ?

La question est donc, à l'examen objectif de ces données : krapado est-il vraiment un mot populaire et ancien, ou une légende née de la plume du fougueux Henri Quilgars ? Autre possibilité : cette association du toponyme Krapado / Carpadoux avec des lutins peut être l'oeuvre du paysan prorpiétaire des lieux, qui est cité par Quilgars dans l'article (il venait d'entamer l'une des buttes pour y trouver un supposé trésor).

L'article de Quilgars :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k207654d.image.r=soci%C3%A9t%C3%A9+arch%C3%A9ologique+nantes.f91.langFR

C'est une hypothèse et non une affirmation péremptoire : je suis preneur de tout élément contradictoire, dont une attestation plus ancienne du mot krapado au sens de "lutin".

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Dim 17 Jan - 16:34

Une réflexion au passage : Henri Quilgars, de Guérande, était un esprit d'une vivacité et d'une force incroyables. A vingt ans, il avait fouillé la moitié du pays guérandais, et écrivait déjà dans les bulletins des plus grandes sociétés archéologiques de l'époque.

Une sorte de génie absolument méconnu du public, (à l'instar du Nantais Léon Bureau, philologue avant l'heure). Quand Quilgars rédigea son Dictionnaire Topographique du département de la Loire-Inférieure, il n'avait que 29 ans. Je ne sais pas si vous imaginez le travail que cela représente en dépouillement d'archives, et l'informatique n'existait pas.

J'en profite donc pour rendre hommage à cet auteur. Après tout les forums, ça peut aussi servir à ça.

Maintenant je vais faire de l'humour douteux : les jeunes d'aujourd'hui, ces hippies déguingandés avec leur falzar qui tombe au bas de la raie, leur langage SMS, leur p*** de MSN et leur vocabulaire de 200 mots, ça fait un drôle de contraste avec un mec comme ça. Ca questionne sur l'évolution du genre humain, et de notre société en particulier... (j'ai 38 ans mais ça fait du bien de se la jouer vieux con Very Happy ). Jetez-moi des cailloux, j'adore ça !

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Message  le córór de noetaéy le Dim 17 Jan - 17:50

Ar Barzh a écrit:Maintenant je vais faire de l'humour douteux : les jeunes d'aujourd'hui, ces hippies déguingandés avec leur falzar qui tombe au bas de la raie, leur langage SMS, leur p*** de MSN et leur vocabulaire de 200 mots, ça fait un drôle de contraste avec un mec comme ça. Ca questionne sur l'évolution du genre humain, et de notre société en particulier... (j'ai 38 ans mais ça fait du bien de se la jouer vieux con Very Happy ). Jetez-moi des cailloux, j'adore ça !
Ce n'est pas de l'humour douteux, cela s'appelle de la lucidité. Des vieux cons comme nous qui passent leurs soirées à éplucher des livres du XIXème siècle et à faire des bouquins ou des dictionnaires pour transmettre des réalités disparues aux générations futures qui peut-être s'en foutront comme de l'an 40, il n'y en a pas des masses. La masse préfère passer ses soirées à s'abrutir devant la télé ou sur leur Fesse-bouc!

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Dim 17 Jan - 20:35

Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l’autorité et n’ont aucun respect pour l’âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans....Socrate !

Vous deviez le sujet les vieux cons Wink

Ce serait curieux que eguinané soit du gaulois, notamment a cause du mot castillan (aguinaldo) (même si il y a aussi quelques mot celtiques dans cette langue, mais quand même relativement peu).

Autre tradition populaire :

Sinon en gallo de Guémené Penfao, le chawsnày (graphie pihern), est l'entremetteur. "bazh-valan", "marc'h-banal"... en breton.
Le mot gallo pourrait peut être se traduire par "chaussures noires" a prioris, même si la première fois que je l'ais vu j'ai crus qu'il pouvait avoir un liens avec "cheval" prononcé :"chwal" par analogie au mots vannetais d'autant plus qu'il me semble bien que "này" (noir) est aussi une sorte de surnom pour le genêt ou l'ajonc en gallo (peut être que le córór de noetaéy à des précisions)

ps: où trouver les contes de Fernand Gueriff ?

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Lun 18 Jan - 7:49

Fernand Guériff n'a jamais été diffusé de façon trés massive, sans doute du au fait qu'il ne brode pas , n'invente pas et qu'il est resté trés "local" :
Saint-Nazaire (son lieu natal) et toute la presqu'île guérandaise.

un évantail ici :
http://www.priceminister.com/s/fernand+gu%E9riff

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Lun 18 Jan - 12:58

an troc'her lann a écrit:Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l’autorité et n’ont aucun respect pour l’âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans....Socrate !

Vous deviez le sujet les vieux cons Wink

Je t'arrête tout de suite : les jeunes d'aujourd'hui ont d'excellentes manières : ils sont parfaitement lisses, d'un politiquement correct irréprochable. Ils surveillent et corrigent leurs moindres pensées pour être sûrs de rester dans la norme socio-médiatique. Leur rébellion consiste principalement à avoir la démarche entravée par la perte continuelle de leur pantalon, ce qui nous vaut à l'occasion de subir la vue de leur fente de maçon.
affraid

Je lance d'ailleurs un appel à la solidarité nationale : "Un jean à sa taille pour chaque jeune" (eux aussi, ils en ont le droit).

Quant à la citation de Socrate, une petite réflexion : la déchéance des civilisations, ça existe bel et bien, ce n'est pas qu'un fantasme.

Que nous aurait légué Quilgars s'il avait joué six heures par jour sur sa Wii ? Nous sommes le fruit de notre époque.

Ce serait curieux que eguinané soit du gaulois, notamment a cause du mot castillan (aguinaldo) (même si il y a aussi quelques mot celtiques dans cette langue, mais quand même relativement peu).

Je sais pas ; il y a beaucoup de mots gaulois qui circulent dans le domaine des langues néo-latines car le latin lui-même empruntait beaucoup à cette langue (changer, ambassadeur, roche...). De plus entre les Celtibères et la présence en Espagne du catalan, langue gallo-latine, un mot gaulois ne m'étonnerait guère. Reste à prouver que Aguinaldo et Eguinané soient bien le même mot : d'un point de vue phonétique, rien n'est moins sûr.

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Jeu 21 Jan - 12:42

Ah ah ! Un élément nouveau concernant les Krapados :

A. Martin, "Notes critiques sur les rochers et les dolmens à bassins de la presqu'île guérandaise" (BSAN 1875, p. 43) :

« Les traditions immémoriales de de nos contrées parlent de Poulpiquets, de Krapados et de Kourigans, races de nains, occupant autrefois le sol breton, et leur attribuent unanimement et constamment l’édification des monuments mégalithiques ».

Attestation plus ancienne que celle de Quilgars. Intéressant... On notera au passage Poulpiquet : faut-il comprendre que ce mot était en usage autour de Guérande ? Le ou de Kourigan / Kourikan est confirmé.

Cependant subsiste la question du sens de Krapado, et du lien évident avec les mots bretons krap, krapad.

C'est grave kiffant.

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Jeu 21 Jan - 13:59

génial !!

"crapoudel, crapaudel, crapaudeau, crapodel, crapotel, s m dimin de crapaud:

Ung François est il Crapaudeau ?
C'est une injure de Bourgogne

(ch Fontaine)

fem: crapoudelle, crapaudelle...."

dictionnaire vieux français de Godefroy

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Jeu 21 Jan - 21:03

La trouvaille de Ar Barzh nous apprend ( à moi) en tout cas que Poulpiquet est attesté en presqu'ile guerandaise
(au passage depuis 2 ans il y a une aire de jeux pour enfants au Pouliguen s'appelant les Poulpiquets.... )
et en deuzieme que crapados est lui aussi attesté.

par contre la citation en vieux français (moyen français semble til ?) a t elle un rapport?

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Dim 24 Jan - 14:48

Je ne pense pas : Carpadoux en La Turballe est un toponyme breton qui n'a rien à voir avec le français crapaudel, ni le mot krapado qui semble tout aussi breton.

Sinon pour le sens de krapados comme nom de lutin, le Kroppemann germanique évoqué par Coror sur un autre site me semble particulièrement intéressant : nain muni d'un crochet pour agripper les gens (breton krapad = agrippement).
Cependant une confusion avec le français crapaud est évidente, d'où certainement le "crapaodo" briérion.

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Dim 24 Jan - 14:51

Tugdu a écrit:La trouvaille de Ar Barzh nous apprend ( à moi) en tout cas que Poulpiquet est attesté en presqu'ile guerandaise

Pas sûr : A. Martin parle du Morbihan quelques paragraphes plus haut... Les êtres fantastiques cités ne sont donc pas clairement attribuables à la seule région de Guérande.
Nous nous contenterons des kourigans et des krapados, ce qui n'est déjà pas si mal.

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Ven 26 Fév - 21:14

pour revenir à la saint Jean, et ce drôle d'instrument qui était mis à vrombir (cf extrait du premier post à propos de Saint Herblain), à Campbon on appelait ce rassemblement "bondri d'pouéle", l'instrument étant ainsi fait à partir d'une poêle, "bonder" veux dire "retentir"

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Jeu 1 Avr - 13:52

Ajoutons la PIERRE DE DOGAN à Pontchâteau. C'est une pierre branlante au même titre que les Maen Dogan de Trégunc et Huelgoat (29).

L'appellation conserve le breton dogan, "cocu", en vertu d'une croyance attachée à ces pierres. Voir ce fil sur le forum Academia Celtica :
http://academia-celtica.niceboard.com/bretagne-breizh-bertaeyn-brittany-f3/pierre-branlante-t1648.htm

Je ne sais pas s'il existe un souvenir de cette croyance en Pontchâteau. Seule certitude : elle a bel et bien eu cours autrefois d'après le nom de la pierre.

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Jeu 1 Avr - 16:21

effectivement ces pierre branlantes sont souvent liées a la même farce, "si la pierre bouge t'es cocu" ou l'inverse, même en péninsule Iberique, l'ethnologue Julio Caro Baroja le mentionne dans son lire "algunos mitos españoles" (je ne sais plus où, sûrement Pays Basque ou Galice), le nom local de la dite pierre étant aussi littéralement "pierre du cocu"

en passant c'est une sacré découverte Ar Barzh ! Qui l'eut cru ! le surnom de ce cailloux à traverser les âges. Peur être que le mot "dogan" est connu dans le gallo local

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Ven 2 Avr - 10:45

an troc'her lann a écrit: en passant c'est une sacré découverte Ar Barzh ! Qui l'eut cru !

Oui, et je n'en suis pas peu fier !

Plus sérieusement, j'ai vraiment été surpris d'apprendre que ses cousines du Finistère portent le même nom. La conservation du breton Dogan est étonnante ; on aurait pu s'attendre à une traduction totale.
Reste peut-être à vérifier l'appellation auprès de témoins locaux : ma seule source est un ouvrage de 1990 sur les mégalithes de la presqu'île. Vers 1880, Pitre de Lisle du Dréneuc l'appelait la pierre branlante de Rossivant (aujourd'hui village de Roche Civant à 700 m de la pierre > breton roc'h ?).

Même plus à l'ouest, la plupart des mégalithes ont des noms totalement français, tel La Pierre Blanche en Saint-Lyphard (ancien maen gwenn ??), La Pierre Longue au Croisic (mais appelée Hirmen au XVIIIe siècle encore), etc.

La toponymie est tout de même un domaine passionnant.

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Ven 2 Avr - 10:51

an troc'her lann a écrit:Peut être que le mot "dogan" est connu dans le gallo local

C'est vrai, c'est à vérifier. Mais je penche pour une perte de sens du mot, sinon nous aurions probablement Pierre DU dogan.

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Ven 2 Avr - 13:23

Je persiste à croire que les bretonnants ont récupéré un ancien mot Dogan et l'ont interprété avec un homonyme ....
(on voit bien des vieux bretonnants qui interpretent du vieux-breton par du breton du cru... style:
toul an ibil qui devient (le trou de la bite)
http://bretagne-passion.forumbreizh.com/linguistique-en-breton-et-gallo-f4/c-hoari-an-troiou-lavar-t3806-25.htm)

Car le coté "piece de boulevard" , je ne sais pas pourquoi, ça ne sied pas trop aux moeurs antiques ....

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Jeu 29 Avr - 17:12

L' "Ankoù" en pays Nantais.

Une petite intro, pour recadrer la croyance en la Mort personnifiée dans son contexte,

Les ethnologues classent les croyances traditionnelles ( de l'hexagone) au sujet de la mort en trois catégories :

Dans la très grande majorité des cas :

-1 "animiste" :la mort est la séparation des deux parties constituantes du défunt, corps et âme.

Beaucoup plus rare, et souvent diluée dans la première :

-2 "contagionniste" : la mort comme une qualité positive, transmissible par contact ( cf rites de purifications : "dans le Berry si un enterrement passait alors que le linge séchait, on ne manquait pas de le relaver")

et enfin la plus rare :

3: la mort est un être mythologique. comme dans les danses macabres médiévales et l'Ankoù breton avec son chariot/brouette.

"Arnold Van Gennep; Le Folklore Français"

Van Gennep précise que cette dernière n'est d'usage qu'en Bretagne bretonnante.

Mais ! il existe plusieurs mentions dans le pays nantais : Fernand Guériff mentionne le "charigo d'nuit" l'équivalent briéron du "karr an Ankoù", Arthur Maillard de Bouvron mentionne les "jirouèll" qui sont les roues du chariot de la mort...
Vous connaissez peut être d'autre mentions, la croyance en un personnage semblable à l'Ankoù semble avoir existé en Pays Nantais en tout cas.

Pour l'origine de ce mythe, certains pensent qu'il aurait été alimenté par la mode des danses macabres médiévale, il y en a une à Blain, dans la chapelle Saint Roch édifié par Alain IX de Rohan,(http://fr.wikipedia.org/wiki/Chapelle_Saint_Roch,vus la tournure de la phrase on ne comprend pas trop si c'est une création récente ou restauration*). Pour d'autre le mythe aurait des origines plus ancienne, et rattache l'Ankoù au dieu Sucelos par exemple


*après vérification elle daterait du xvème siècle puis rénovée

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Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Jeu 29 Avr - 23:18

an troc'her lann a écrit: Vous connaissez peut être d'autre mentions, la croyance en un personnage semblable à l'Ankoù semble avoir existé en Pays Nantais en tout cas.

Si ma mémoire ne me joue pas de tours, la croyance en l'ankou est mentionnée anciennement vers Fégréac ou Avessac. Mais par quel auteur et à quelle date, je ne sais plus...

Sinon on peut, sans trop s'avancer, supposer qu'il a été connu jusque récemment dans toute la presqu'île de Guérande, d'après le maintien tardif du breton en ces lieux. Curieusement Blanchard n'en parle pas dans ses deux articles de 1878 sur les usages anciens en pays de Guérande.

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Message  Tugdu le Ven 30 Avr - 6:34

j'ai lu -je ne sais plus où- que l'ankou est une invention du 17eme siecle avec les tournées evangelisatrice du Pere Maunoir.

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