Traditions et croyances populaires

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Ven 30 Avr - 9:10

Avessac Fégréac ? c'est mon coin ça, je peux essayer de demander a des anciens, ça date peut être trop..

Je n'ai pas trouvé de mention ailleurs en Haute Bretagne, je pense que Van Gennep s'appuie sur le travail de Sebillot pour cette zone, ce dernier n'ayant ( de ce que je sais) pas collecté dans le Nord-Ouest du pays Nantais, la croyance haute bretonne en l'Ankoù à dut donc passer à la trappe.

J'oubliais de préciser que l'un des traits d'originalité de l'Ankoù aussi, c'est qu'il y en a un par commune et qu'il passe chaque nouvelle année dans le corps du dernier défunt et l'occupe jusqu'à la Saint Sylvestre suivante. Aujourd'hui on représente l'Ankoù presque essentiellement avec une faux retournée, mais il était aussi représenté avec un javelot voir un marteau:


Sinon a priori la première mention de l'Ankoù est effectivement assez récente :fin du XVIII, mais ça me parait curieux qu'une croyance comme celle là soit divulguée par un prêtre, et qu'il la propage aussi loin que le pays nantais !

Sinon selon ce bouquin, ce genre de croyance "présentent un caractère de fatalité inéluctable, qu'il y ait ou non de la faute des personnes qui les voient ou les entendent. Ils présupposent donc une orientation mentale pré chrétienne ou para-chrétienne, ou tout au moins l'idée que la destinée de chacun, en ce qui concerne la durée de sa vie est fixée par des circonstances sur lesquelles il ne peut exercer aucun contrôle"
(Mes parents sont décidément mes sujets d'études Very Happy, mais ça correspond tout à fait à leur conception de la mort, croyance au destin.. évidemment c'est gratuit et peu sûrement avoir une origine autre)


Dernière édition par an troc'her lann le Ven 30 Avr - 9:24, édité 1 fois
avatar
an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Ven 30 Avr - 9:16

Maunoir est bien originaire du pays de Rennes .....
et les missons de la contre réforme ont touché toute la Bretagne.(pas celle de maunoir qui est restée en basse bretagne ? )
les taolennou ont pu influencé cette vision de l'ankou, "terrorisant" les ...Bretons

c'est une hypothese.(enoncee dans un Armen ;-) )
et Maunoir et ses "sbires" auraient introduit ce symbole qui fait froid dans le dos, justement pour remettre dans le droit chemin les Bretons.

mais le mot devait deja exister c'est sur.peut etre avec un tout autre sens ?
avatar
Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Ven 30 Avr - 9:26

EUREKA

j'ai une référence de l'ankoupour Avessac.

" v. br, ancou, mot passé en haut breton, Ankou, selon M, le Comte Régis de l'Estourbeillon {Légendes bret. du pays d'Avessac, p, 5, extrait du
Bull, de la Soc. Arch. de Nantes, 1882, t, XXI). Gall. angeu, v. irl. êc, = *enc-, de "ne, cf. ve'xui;,
"

Ar Barzh pourra nous retrouver cela ;-)

mais De l'estourbeillon (celtomane) n'est pas une source fiable si ?
avatar
Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Ven 30 Avr - 9:28

oups, mon édition et ton message se sont croisés, Van Gennep à l'air de présenter ce phénomène comme "para-chrétien".

Mais effectivement Maunoir ne s'est pas restreint à la Cornouailles :
ensuite sans interruption pendant 42 ans durant lesquels il parcourut la Bretagne entière de Rennes à Crozon et d'Auray au Conquet. La mission, annoncée longtemps à l'avance, durait habituellement trois semaines : elle comprenait essentiellement les catéchismes, les confessions et les sermons. Le Père Maunoir n'eut d'abord qu'un seul compagnon en la personne de Père Bernard, jésuite de Quimper, et dans les dernières années, il était secondé par 20 ou 30 missionnaires volontaires.

http://www.infobretagne.com/maunoir.htm
avatar
an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Ven 30 Avr - 9:31

Bravo Tugdu !! cheers

Effectivement de l'Estourbeillon est peut être plus romantique que scientifique, mais il habitait Penhoët en Avessac
avatar
an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Ven 30 Avr - 9:41

"toute la bretagne", apparemment celui qui a rédigé cette vie de Maunoir avait le cadre B4 dans la tête !

peut etre que l'extrait de la société archeologique (cf estourbeillon) nous en dira plus ;-)

c'est passionnant de voir qu'un mot aussi connu que l'ankou se soit preservé à Avessac !!!


dans mon coin d'origine (st guen coin gallo proche de mur) ce mot s'est perdu ....tout de suite apres la disparition de la langue bretonne. (milieu du 19eme)
on ne le connaissait pas dans ma famille.

quant à Maunoir, il est passé à St Guen , l'ecole primaire catho porte son nom et les landes de st guen(sur les hauteurs) a lepoque de maunoir etaient connues comme abritant des "sabbats" !

PS HORS SUJET : lors de l'achat de ma maison mon notaire à st nazaire s'appelait De l'estourbeillon !
avatar
Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Ven 30 Avr - 9:57

L'Ankou est forcément plus ancien que Maunoir, puisqu'il est représenté sur deux ossuaires du XVIe siècle, à Brasparts et Cleden-Poher. Mais là il ne tient pas une faux : son arme est un maillet ou "mailh benniget". C'est donc la faux qui doit être d'introduction tardive, et correspondre à la représentation de la mort ailleurs en Europe. Mais pas l'Ankou lui-même.

D'après Stercx il représente l'image du Dagada gaulois, muni d'un bâton, ou de Sucellos, le dieu frappeur armé d'un maillet (cf. Thor et son maillet chez les Germains). Françoise Le Roux y voit plutôt un continuateur d'Ogmios.

Favereau donne sa forme en vieux breton : Ancou. Et en gallois Angau. En Irlande il y a des banshees annonçant la mort, un peu comme lui.

C'est donc un véritable personnage mythologique, et il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'il soit connu à Avessac ou Bouvron sous des formes plus ou moins différentes.
avatar
Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Ven 30 Avr - 10:14

merci pour les précisions Ar Barzh,
ce qui est étonnant c'est que l'on a l'habitude de ne parler de l'ankoù que dans le cadre de la Basse Bretagne, alors qu'il est (assez) bien attesté en Loire Atlantique, et même avec son nom breton.
avatar
an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Ven 30 Avr - 10:26

Voici l'extrait pour Tugdu :

Comte Régis de l'Estourbeillon, " Légendes bretonnes du pays d'Avessac", Bulletin de la société archéologique de Nantes, 1882 p. 59 :

"Ce vallon des Melleresses n'est pas un lieu vulgaire : sur l'un de ses placis, près du village de Castonnez, se voient encore des ruines, des débris de murailles, derniers vestiges de l'antique chapelle frairienne de la frairie de Rolland. Ce lieu, disent les anciens, est souvent hanté par les esprits et le "Grand Yaüme" (le diable) ; l'on y voit des "chaouses, qui font grand paour au paövre monde", et un prêtre, revêtu d'ornements sacerdotaux, apparaît de temps à autre et fait trois fois le tour des murailles en disant toujours d'une voix lamentable : "Qui donc viendra meshui me répondre à la messe ? Jadis dans quel endret, y avait dou peuple en grande foule ; la désolation et l'ankou (1) regnant partout meshui"."

(1) note de bas de page : Ankou, la mort, vieux mot breton conservé dans le patois du pays.


On aurait donc l'attestation du mot ankou dans le parler local (par un fantôme !) ; l'Estourbeillon nous fait aussi l'honneur de deux phrases en gallo, dont une avec conjugaison : regnant pour règnent.

P. 60 on découvre que L'Estourbeillon est l'auteur de l'étymologie fausse "Breizh Bihan" pour Brésihan... encore reprise de nos jours.
avatar
Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Ven 30 Avr - 11:19

cet "ankou" peut donc tres bien etre un rajout de "De l'estourbeillon". ?
dire qu'il est bien attesté hors de la basse bretagne est un peu prématuré ! 1 seule citation ..... (je parle du terme ankou)

ankou semble quand meme purement celto-britonnique (ex gallois) car il n'est connu nul part ailleurs en hexagone.
avatar
Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Ven 30 Avr - 11:22

par attesté je voulais dire l'ankoù en tant que personne pas le nom lui même.
avatar
an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Ven 30 Avr - 11:48

wikipedia

Erwan Vallerie : « L'essentiel de la tradition bretonne à propos de l'Ankou et de l'au-delà a été recueilli à la fin du XIXe siècle par Anatole Le Braz dans sa Légende de la mort chez les Bretons armoricains ».

PS : petit cachotier tu actualises ton blog en direct ;-)
http://mitaw.over-blog.com/article-l-ankou-en-loire-atlantique-49537352.html
avatar
Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Ven 30 Avr - 14:14

Tugdu a écrit:cet "ankou" peut donc tres bien etre un rajout de "De l'estourbeillon". ?
dire qu'il est bien attesté hors de la basse bretagne est un peu prématuré ! 1 seule citation ..... (je parle du terme ankou)

D'accord avec toi, c'est fragile. En revanche les histoires de chariots et de roues de Guériff et Maillard laissent peu de doutes sur la croyance en un personnage identique. Mis bon, je vois pas pourquoi de l'Estourbeillon serait allé inventer "mot conservé dans le patois du pays".

ankou semble quand meme purement celto-britonnique (ex gallois) car il n'est connu nul part ailleurs en hexagone.

A signaler un personnage Hellequin fréquent dans la mythologie du nord de la France ("la chasse Hellequin"). Son nom admettait, parait-il, la variante Annequin dans le nord-ouest, qui fait penser à Anken et Ankou (discussion sur le forum arbre celtique).


Dernière édition par Ar Barzh le Ven 30 Avr - 14:20, édité 1 fois
avatar
Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Ven 30 Avr - 14:15

Tugdu a écrit:PS : petit cachotier tu actualises ton blog en direct ;-)
http://mitaw.over-blog.com/article-l-ankou-en-loire-atlantique-49537352.html

Ja ! Bédit ganaillou !!

Tu pourrais au moins citer le forum de Tugdu ; pense aussi à mettre les références exactes des textes. En l'occurrence j'ai écrit

grand Yaüme (le diable)

pour alléger la présentation, mais le diable est une note de bas de page dans le texte original.
avatar
Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Ven 30 Avr - 15:58

LA PIERRE DE DOGAN (ou pierre branlante de Pimpenelle) en Pontchâteau.



Attention : elle est dans une propriété privée. J'ai demandé l'autorisation des propriétaires pour la voir. Ceci explique pourquoi on n'en trouve aucune photo sur internet ; celle-ci est probablement la première.

Elle mesure 3 à 3,50 mètres de haut selon moi, et certainement pas 7 mètres comme on le lit sur certains sites ! Ceux qui la décrivent ainsi ne l'ont jamais vue, et font une confusion manifeste avec le menhir situé dans la même commune.
avatar
Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Ven 30 Avr - 16:51

alala les nouvelles vont vite, on ne peu rien vous cacher Smile , ne t'inquiète pas je vais citer tout ça et le liens du forum, (comme c'est dans la partie privée, est ce que les potentiels visiteurs (si ils existent lol) peuvent y accéder? ).

C'est interessant ce rapprochement entre la chasse Helequin et l'Ankoù, d'autant plus que curieusement là où la croyance en l'Ankoù est présente les chasse henequin sont rarissime.
La chasse Helequin est généralement rapprochée de Odin, mais c'est un vrai casse tête, puisque cela n'explique pas vraiment son succès sur une bonne partie de l'Europe de l'Ouest (jusqu'en Péninsule Ibérique! Caro Baroja cite des chasses galleries basques ).
Hellequin (peu importe son nom) conduit les âmes en peine dans certaines de ces légendes c'est vrai, ça le rapproche de l'Ankoù. Généralement c'est un roi déchu pour avoir chassé au lieu d'aller à la messe.
On dit aussi la chasse-gallery; ou chasse Arthu en Ile et Vilaine, peut être que le Mau Picou du Gâvre est à rapprocher, je ne sais pas.

oh un article assez complet sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasse_sauvage

--
je crois qu'il l'avait mentionné dans l'article de l'arbre celtique, mais dans le vannetais on parle du gwall-avel (mauvais vent) qui serait lié à la chasse gallerie ( "la chasse fantastique trouve sans ambiguïté son origine dans la frayeur causée par le vacarme de tempêtes nocturnes." wikipedia), on dit d'ailleur "serret en deus ar gwall-avel" lorsque quelqu'un reste marqué par quelque chose d'effrayant..
avatar
an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Ven 30 Avr - 19:10

troc'her lann : t'inquietes t'es pas obligé de citer ce forum , je te charriais;-)

belle photo Ar Barzh !!!
avatar
Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Ven 30 Avr - 23:25

Tugdu a écrit:belle photo Ar Barzh !!!

Oui, et je ne suis pas peu fier de vous présenter ainsi le portrait de la Pierre de Dogan.
avatar
Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Sam 1 Mai - 9:51

une future illustration pour ton livre peut être Smile

Pimpenelle ? tu as une idée de l'origine du nom ? (rien à voir mais est ce que le village "Le Pin" à Saint Malo de Guersac viendrait plus de l'arbre ou d'un ancien "penn" (étant au bout de la commune))

oula hors sujet

-----
Pour y revenir, je me demande si notre Marquis nous aurait privé d'une prononciation gallaise du mot en l'écrivant comme en breton. J'imagine qu'il aurait été probable qu'il y est une diphtongue en finale, comme en gallois, vx breton, vannetais; j'imagine mal que le mot ai été emprunté à des léonards. Le mot est soit un emprunts à des journaliers (des environs donc j'imagine, haut vannetais ou presqu'ile guérandaise) soit un substrat, bref dans les deux cas il aurait dût avoir soit une diphtongue soit un "é" !
Argouvroù à donné agouvré en gallo du pays nantais; donc un Ankeu aurait donné *anké ?
avatar
an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Sam 1 Mai - 20:10

oui trocher tu as mis le doigt sur un probleme là .
peut etre que lestourbille a "receltisé" ce mot.
avatar
Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Ar Barzh le Dim 2 Mai - 10:58

J'en doute.

Voici pourquoi : le suffixe breton OU apparait sous trois formes dans de nombreux toponymes de Haute-Bretagne : O, EU et OU. Dans la prononciation gallèse, il n'est pas diphtongué.

Voici trois exemples de prononciations dialectales de toponymes bretons avec le suffixe OU à Plessé, commune riveraine d'Avessac (source : Hervé TREMBLAY, "Noms de lieux et itinéraires anciens en Loire-Atlantique", 1996) :

LE QUILLOU > /kyou/
PINFOUX > /pinfou/
TREFOUX > /tréfou/

Tremblay considère même l'absence de diphtongaison du suffixe OU (écrit OU, OUX, O, EAU, AUD, EAUX...) comme preuve d'une origine bretonne, en opposition avec les suffixes romans diphtongués. Ainsi LE GOISLAUD en Savenay, prononcé /gwalo/, est certainement un goello breton (les forges) ; prononcé /gwalaw/, il eut été un convaincant "domaine de Monsieur Goislaud". Les prononciations actuelles (O partout) font disparaître ces différences originelles.

A noter une exception : LE COUGOU en Guenrouët prononcé /kougâw/.

Par conséquent ANKOU prononcé sans diphtongue, à supposer que le texte de l'Estourbeillon ait valeur de retranscription phonétique, n'a rien de surprenant.

Quant à agouvreu, c'est le calque exacte de la forme vannetaise argouvreù (KLT argouroù je crois). EU est un autre traitement roman du suffixe OU (avec OU et O) dans la toponymie de zones ayant perdu le breton il y a plusieurs siècles, voire très longtemps : cf. VIGNEUX-DE-BRETAGNE, noté Vigno et Vignou dans les formes anciennes.
avatar
Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Dim 2 Mai - 11:34

Merci ar Barzh pour ces précisions !

Un autre exemple sans diphtongue en gallo de Brière "botogètt" (sabot)


(Cougou est breton ?)
avatar
an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  an troc'her lann le Lun 23 Aoû - 15:46

Retour sur l'Ankoù en Loire Atlantique, dans "Contes Populaires Du Pays De Guerande" de Guériff, il y a un conte d'un certains M Du Plessix, "le filleul de l'Ankou", où un enfant est placé sous le parrainage de l'ankou.
Je ne sais pas c'est un témoignage d'une tradition populaire croisicaise ou alors une nouvelle imaginée.
avatar
an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Tugdu le Mar 24 Aoû - 7:35

alors là comment savoir ?

de plus si ça a été collecté au Croisic, ça peut venir des bigoudens ou douarnenistes simplantés là bas ?
avatar
Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Traditions et croyances populaires

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum