Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

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Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  Tugdu le Ven 22 Jan - 13:21

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-lemoing-carte.jpg

Je lance un sujet pour essayer de casser cette idée reçue comme quoi la limite sud orientale maximale du Breton serait Donges.
on lit cette contre-vérité partout sur les sites internet.

Sur l'estuaire nord de la Loire, on peut dire que c'est à quelques queues de vache près correct.
mais c'est sans compter la présence du breton en pays de retz et ....ce qui est toujours éludé ; l'extension aux portes de Nort sur erdre

comment essayer de populariser et casser cette histoire de Donges ?

le future livre d'Ar Barzh sera une bonne solution pour fixer "une nouvelle frontière" pour les sites et livres qui vulgarisent des données sur la langue bretonne mais ...
en attendant comment peut on résumer la vraie limite de la langue bretonne ?

du Couesnon à Pornic ?

CCNBP ?

Couesnon, Chateaubriant, Nort-sur-Erdre, Bouée , Pornic ?

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Re: Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  Ar Barzh le Dim 24 Jan - 14:26

Ce n'est malheureusement pas la seule croyance indéboulonnable héritée du XIXe siècle. Voici ses petites soeurs :

- immigration bretonne massive ayant entraîné un remplacement de population dans une "péninsule armoricaine" déserte...

- le breton langue purement insulaire.

Ces deux-là font encore plus de mal qu'une erreur de limite, aussi importante soit-elle : elles faussent complètement la vision de la genèse de la Bretagne et de ses langues.

Le jour où l'on aura réussi à faire prendre conscience aux 500 personnes qui s'intéressent à l'histoire et à la linguistique bretonnes que ces trois éléments sont faux et/ou à réviser, on aura fait un gros progrès. Un tour sur internet démontre que le webmestre breton de 2010 possède des notions historiques mises à jour vers 1890, et des cartes recopiées dans les ouvrages des mêmes années.

Si tout va bien, la carte de Le Moing sera popularisée vers 2090. (Merci Tugdu de la partager sur ce forum.)

La faute à qui et à quoi ? Voici mes hypothèses :

- mépris total du Breton moyen pour le pays nantais depuis le XIXe siècle au moins

- recopiage systématique d'éléments provenant de sources éculées depuis des décennies.

- tendance à penser que tout ce qui concerne le "celtique" a avant tout une valeur folklorico-druidique : on s'en fout pas mal d'être exact, on veut du rêve !

- absence d'enseignement de ces données dans notre chère école de la République.

- chez les spécialistes : éloignement géographique (facs de Brest et de Rennes : loin des yeux, loin du coeur... A quand un département celtique à Nantes ?) et manque de données dûe à la stupide partition administrative (Cf. Erwan Valllérie qui, pour son Traité de toponymie historique de la Bretagne (1991), ne possédait les nomenclatures INSEE des noms de lieux que pour la Bretagne administrative ; idem pour la prononciation gallèse des noms de paroisses : aucune donnée pour la Loire-Altantique; Nous avions aussi évoqué le manque manifeste de références au 44 dans le Dictionnaire des noms de lieux bretons d'Albert Deshayes).

Je trouve encore sur des sites ou même des ouvrages (dont certains ont des prétentions historiques) des phrases tirées de diatribes celto-romantiques des années 1870. C'est hallucinant, à croire que les dernières personnes à avoir écrit sur l'histoire de Bretagne sont Pitre de Lisle du Dréneuc et Théodore Hersart de la Villemarqué. Or on sait ce que le XIXe a produit d'ingéniosité, mais aussi d'imagination débridée, voire d'invention pure et simple.

C'est un peu comme si le dernier numéro de Science et Vie proposait une saignée pour soigner une forte fièvre...

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Re: Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  Tugdu le Dim 24 Jan - 20:05

Je crois que tu as bien résumé ...

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Re: Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  an troc'her lann le Sam 27 Fév - 20:24

la page wikipedia sur la Loire atlantique fait mieux que Loth :

La langue bretonne, langue celtique d'Armorique a été parlée dans le tiers ouest du département d'une ligne allant de Herbignac, Guérande jusqu'au Croisic ainsi qu'à Pornic

a lire ça le breton n'aurait été parlé que sur la côte

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Re: Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  Ar Barzh le Dim 28 Fév - 9:12

C'est d'autant plus vide de sens que "un tiers du département" ne tient certainement pas dans la zone ainsi définie. Mais c'est du Wikipédia.

Il faut le répéter et le marteler : c'est bien jusqu'à l'Erdre et jusqu'aux portes de Nantes que le breton a été parlé en pays nantais à l'époque de son extension maximale, laquelle a précédé le traité de 851 : les territoires en questions parlaient déjà breton au VIII siècle au plus tard selon Erwan Vallérie.

Ces éléments sous-tendent des questions aussi profondes que complexes. Des fois je me demande si ce n'est pas par pure fainéantise que certains les ignorent : ils ne cadrent pas avec les thèses les plus classiques (noms en plou et tout le tralala...). Je radoterai jusqu'à ce que qu'un auteur digne de ce nom écrive un truc digne de ce nom à ce sujet !!!

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Re: Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  an troc'her lann le Dim 28 Fév - 10:33

Je me demande comment cette bêtise peut rester là, le reste de l'article sur les langues est pas trop mal (même si le fait que la langue du pays de Clisson serait du "gallo influencé par le poitevin" est très polémique)

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Re: Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  Tugdu le Dim 28 Fév - 14:01

surtout quand on sait que le "poitevin" est un terme generique englobant des dialectes allant du saintongeais, au oarler vendéen en passant par le poitevin de la region de poitiers ...
il est en fait un peu le pendant de gallo qui englobe tous les parlers romans present sur B5.
(et qui n'ose inclure à 100% le mayennais qui pourtant en est)

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Re: Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  an troc'her lann le Mer 31 Mar - 12:20

Encore un exemple

"Comment expliquer le repli du parler breton jusqu’à sa quasi disparition ?

Serge Plénier : A l’origine, on va parler breton sur une ligne qui court de Dol de Bretagne, en Ile-et-Vilaine, à Bourg-de-Batz (aujourd’hui Batz-sur-Mer), en Loire-Atlantique. "

Encore mieux que Loth !
Ce Monsieur vient pourtant de publier un livre sur l'histoire de la langue bretonne dans les éditions Ouest France (que je n'ai pas lus, c'est peut être correct dans son livre)
De plus Bourg de Batz n'est pas le nom ancien de Batz mais le nom vernaculaire encore très employé aujourd'hui (j'entends bien plus souvent "batz" ou "bourg de batz" que "batz sur mer" encore aujourd'hui)

Trouvé sur http://www.france-catholique.fr/Le-breton-doit-redevenir-une.html par l'intermédiaire d'un article du blog Rezore

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Re: Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  Ar Barzh le Mer 31 Mar - 13:40

an troc'her lann a écrit: Serge Plénier : A l’origine, on va parler breton sur une ligne qui court de Dol de Bretagne, en Ile-et-Vilaine, à Bourg-de-Batz (aujourd’hui Batz-sur-Mer), en Loire-Atlantique. "

Je ne vois d'autre explication qu'un magistrale erreur de synthèse de la part du journaliste. Plénier a du citer Batz comme lieu de disparition du breton (au début du siècle comme il dit, bien que ce soit en réalité vers 1960) et non comme lieu d'extension maximale.

Avez-vous déjà été interrogés par un journaliste ? Vous seriez étonnés de lire vos propos dans l'article final... C'est déformé la plupart du temps, quand on ne vous fait pas dire le contraire de votre pensée. Les phrases sont choisies, résumées et abrégées, les mots sont corrigés (j'ai un exemple vieux d'une semaine dans mon entourage : coaché remplacé par "coopté"). Les journalistes semblent partir du principe qu'ils interviewent des ignares. Même lorsqu'on fournit un article écrit, il y a des "corrections" (j'ai de savoureuses anecdotes, mais je ne m'étendrai pas là-dessus).

Je préfèrerais donc lire la version originale dans l'ouvrage de l'auteur.

Non, ce qui me choque dans cet article est la question : "Peut-on vraiment parler de langue bretonne ?" (!). Pour moi c'est du même niveau que : "Peut-on vraiment dire des Noirs que ce sont des êtres humains ?"... Voilà d'ailleurs qui place de suite le niveau du journaliste en question.

Tiens, si un journaliste faisait une synthèse de ce post, peut-être ne garderait-il que la seconde question pour faire de moi un théoricien raciste. Exclamation

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Re: Pour en finir avec "extension maximale du breton du Couesnon à ....Donges"

Message  Tugdu le Jeu 1 Avr - 7:58

J'espere que c'est le journaliste et si c'est le cas on peut communiquer vers ce journaliste !
(je viens d'envoyer un email)

Si ce n'est pas le cas il y a un vrai déli de sale gueule pour la Loire-Atlantique!

Pour que ce soit parlant pour un journaliste il faudra sans doute créer la ligne "Mont st michel/Rennes/chateaubriant/Nantes/Pornic.
des villes connues , les journalistes prennent les gens pour des neuneus, donc il faut s'aligner sur ...leur désir de simplification .

car des articles comme ça même si ils ne sont pas forcement trés lus disent des conter vérités.

il vaut mieux une contre vérité de 5 km dans le sens "large" qu'un article qui s etrompe de 60 km ?

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