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Message  Tugdu le Jeu 25 Mar - 9:06

Article Maville.com

cet article donne un lien de blog toponymique trés intéressant :
des noms et des hommes, les toponymes en presqu'ile de Guérande
Blog "des Noms et des Hommes"


Dernière édition par Tugdu le Lun 29 Mar - 11:44, édité 3 fois

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Message  Ar Barzh le Jeu 25 Mar - 9:35

Le blog en question est à mon humble avis d'une qualité plus que douteuse : les interprétations contradictoires s'y côtoient dans la joie et l'allégresse. C'est une synthèse mal digérée d'articles d'époques et de valeurs très variable ; j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Gildas.

Quant à l'article de Maville.com, j'adore la légende sous la photo :"(...) toponymes dont l'origine est directement liée au passé breton de la Presqu'île". Tout est dit. On pourrait aussi dire "toponymes qui démontrent la pratique tardive du breton en presqu'île", ou encore "toponymes s'expliquant par la langue bretonne", mais non. Il faut à tout prix donner une teinte passéiste à tout ce qui se rattache à la Bretagne.

Quant à "La tradition orale n'a pas réussi à survivre chez nous. Les gens ne savent plus donner un sens aux lieux où ils habitent", je ne vois pas en quoi ce serait un trait propre à la presqu'île guérandaise... En 2010, c'est comme ça partout, de Brest à Vladivostok.

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Message  Tugdu le Jeu 25 Mar - 13:46

oui c'est vrai à mon avis le type croit qu'il suffit de parler breton pour expliquer les toponymes bretons.
totalement d'accord avec toi avec le truc du "passé"....

mais bon qu'il y ait un article sur la topo pour le grand public (maville.com = OF ou presse ocean) est déjà pas mal.

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Re: un article sur la toponymie sur "labaule.maville.com" ! + BLOG TOPO "des Noms et des Hommes"

Message  Ar Barzh le Jeu 25 Mar - 16:16

Il y a dans ce blog deux articles non retouchés écrits par Gildas Buron : celui sur Pénestin, et celui sur Pondy / Pontoir (bien que ce dernier ne soit pas signé, je reconnais sa patte).

Il y en a d'autres ou l'intervention de rédacteurs "maison" se fait (douloureusement) sentir :

- kored devient un nom "nordique" alors que c'est du breton (enclos)
- chen est confondu avec le singulatif -enn (sous-entendu Coréchenne = *koredenn > *koredjenn > *korechenn)
- kleuzioù mis à côté de Closillot alors qu'on explique juste après que ça vient de sclusigo.
- celui sur Piriac où est ressorti le coup de "mauvaise pointe" qui sort d'on ne sait où. Depuis quand Kiriac signifie-t-il "mauvais" ??? Dans quelle langue ?

Bref... L'intention est bonne, mais les compétences font gravement défaut. Il est tout de même singulier de se retrouver rédacteur d'un blog sur la toponymie quand on n'y comprend manifestement pas grand-chose.

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Re: un article sur la toponymie sur "labaule.maville.com" ! + BLOG TOPO "des Noms et des Hommes"

Message  Tugdu le Ven 26 Mar - 7:30

as tu commenté pour corriger ces erreurs ?
ça serait bien !!!

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Message  Ar Barzh le Sam 27 Mar - 14:26

Non, je considère que c'est une perte de temps. Je sais d'avance que le prochain article sera du même tonneau (à moins que ce ne soit encore un article de Gildas).

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Message  Tugdu le Lun 29 Mar - 9:06

Ar Barzh, J'ai fait les commentaires sur le site (que tu as indiqués) , on verra bien.

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Message  Ar Barzh le Lun 29 Mar - 11:27

Des corrections seront certainement apportées (je vois que "chen" a été corrigé en -enn, mais kored est toujours "nordique"...).

Cela ne résoudra pas selon moi un problème fondamental de compréhension qui ressort des différents articles. Tout y est allégrement mélangé, ce qui ne peut qu'induire confusion chez le lecteur. Le vrai souci n'est donc pas de corriger, mais de choisir un rédacteur approprié.

On ne peut citer une hypothèse juste parce qu'elle a été écrite par quelqu'un a un moment quelconque, ou alors il faut donner les références exactes et préciser que ce n'est pas recevable, en vertu de tel et tel argument développé ultérieurement (formes anciennes en particulier).

Exemple : "La terre est plate ; les étoiles et le soleil tournent autour de la terre. C'est pourquoi l'on sait que la terre est ronde et effectue une révolution complète autour du soleil en une année". Voilà ce que j'ai l'impression de lire dans ce blog.

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Message  Tugdu le Lun 29 Mar - 11:46

Tout à fait

mais ce blog a le mérite d'exister en tout cas .

les recherches de longue haleine et de qualité de Gildas Buron par exemple, il les distille au compte gouttes !

et puis ici notre forum c'est un peu le fourre tout....

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Message  Ar Barzh le Lun 29 Mar - 12:24

Je serais curieux de savoir ce que les membres de ce forum peuvent comprendre à l'article Piriac.

L'hypothèse fausse de l'évêque Quiriac y est reprise pour la énième fois (heureusement identifiée comme à rejeter).
Penn n'est jamais suivi d'un nom d'homme : l'hypothèse de Waroc'h / Guérec est donc à rejeter également (j'y ai personnellement cru un bon moment).

Le plus sensé est une grande paroisse primitive du nom gallo-romain de *Queriac (Cariaca Ve siècle, probablement Guérande, dont le nom breton Uuenran / Guenran n'apparaît qu'au IXe siècle), auquel on aurait ajouté le penn breton, au sens de : "extrémité de la paroisse de Queriac". Donc, par extrapolation moderne, Piriac = "bout de Guérande". Ca se tient pas mal quand même, et c'est l'hypothèse développée par Erwan Vallérie dans Communes bretonnes et paroisses d'Armorique, qui souligne que les paroisses d'un grand tiers nord-ouest du pays nantais ont connu une organisation bretonne comparable au reste de la Bretagne primitive, bien avant 851.

A signaler aussi le village disparu de Lesguiriac en Piriac (près de Lérat), Aula Quiriaca dans le Cartulaire de Redon = "la cour de Quériac". Cela fait trois attestations de ce *Cariaca, *Quériac, *Quiriac entre le Ve et le IXe siècle.

Quant aux travaux de Gildas (articles sur les noms en question), ils ont déjà été publiés dans diverses revues ou livres, pas forcément très accessibles certes, mais cela renvoie à la question du peu d'intérêt du public pour les études toponymiques : elles n'auront jamais une grande visibilité.

Le rôle de ce blog devrait être justement de puiser dans l'existant, selon une méthode rigoureuse, quitte à demander l'avis des spécialistes sur des cas plus pointus (Gildas collabore bel et bien puisqu'il a rédigé spécialement l'article sur Pénestin). Mais là il(s) met(tent) tout dans le mixeur, et ce qui en sort est carrément indigeste.

Ceci ne remet pas en question la sincérité de la démarche, mais bon...

Désolé d'être aussi long et rasoir : ces sujets ne peuvent être expédiés en trois lignes.

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Message  Tugdu le Mar 30 Mar - 7:15

Il eut fallu un "Ar Barzh" avec plusieurs vies ;-)
un blogueur en plus

sinon mon (ton) commentaire a bien été validé.
http://desnomsdeshommes.canalblog.com/archives/2010/03/23/17337476.html#c32859092
on va voir pour la réponse .....

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Message  Ar Barzh le Mar 30 Mar - 7:35

Ne te plains pas, je fais mon max pour ne pas être trop long !

A suivre sur le blog...

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Message  Ar Barzh le Mar 30 Mar - 7:39

Ah ! Une grosse erreur dans ton commentaire mon cher Tugdu : la forme Penn C'herieg (plutôt que Pen-Herieg que je n'ai jamais vu) est une pure invention de l'Ofis ar Brezhoneg, et n'a jamais été collectée à Batz, où selon Buron la forme bretonne devait être *Pihiriak.

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Message  Tugdu le Mar 30 Mar - 7:51

oh la boulette !


bon je vais mettre un commentaire à mon commentaire ....

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Message  an troc'her lann le Mar 30 Mar - 14:11

"kored" n'est pas plutôt une pêcherie en breton ?

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Message  Ar Barzh le Mar 30 Mar - 15:54

Exact ! Nom formé sur cor, "enclos" (d'où ma bévue). Cela s'explique bien si l'on considère que les premières pêcheries étaient constituées de murets retenant l'eau de mer.

Attesté en vieux breton sous la forme coret, par exemple dans le nom de l'écluse Coretloencras en Avessac, "la pêcherie du bosquet desséché", citée dans le Cartulaire de Redon en l'an 840.

On retrouve ici l'association écluse / pêcherie comme dans Le Closillot en Piirac, de Sclusigo.

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Message  Tugdu le Jeu 8 Avr - 7:21

Je remarque que les commentaires passent mais ....il n'y a aucun retour.
aucune correction, aucune réponse.

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Message  Tugdu le Mer 28 Avr - 8:48

rions un peu , un commentaire récent sur ce blog:

"ant aux recherches sur la toponymie d'origine bretonne, qui est loin d'expliquer tout à Penestin et à Assérac. Ya-t-il notamment des traces toponymiques de l'installation normande, importante dans la région?"


je note encore une fois AUCUNE REPONSE à nos commentaires .........ça commence à faire long !

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Message  an troc'her lann le Sam 1 Mai - 9:53

Nouvel article sur les "porzh"

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Message  Ar Barzh le Sam 1 Mai - 10:26

Ouais ben... du même tonneau que le reste.

Tout est confondu, rien n'est clair. Port d'Enfer de Cassini est évidemment une cacographie : encore faut-il le préciser, au lieu d'écrire une phrase bancale qui laisse croire que le nom vient de là... puis devient par magie Port Ester en 1642.

C'est nullissime.

La personne qui écrit ces articles s'y connaît en toponymie comme moi en broderie olmèque. Elle n'est même pas fichue de donner une forme bretonne reconstituée qui se tient, à savoir *PORH (EN) ESTER, le port de l'étier.

Il est aussi ignoré que ESTER est une forme méridionale de STER, également employée sur la côte morbihannaise.

L'aberrant *porh al loc'h pour Port au Loup refait son apparition. Mais pourquoi donc ????


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Message  Ar Barzh le Sam 1 Mai - 10:32

Leur article précédent est un cas d'école :

"Le Closo viendrait de l’ancien « closio », pluriel de « closel », qui désigne un petit clos. Le terme « Clos » (que l’on retrouve dans « le Clos Broga » à Tréhiguier) vient du roman et du verbe latin « clodere », qui signifie fermer, évoquant ainsi un champ entouré de haies et de talus."

Dans la série j'y comprends rien mais j'écris quand même, c'est du costaud.

On mélange pluriel roman et breton. A l'évidence c'est un pluriel breton *kloz(i)où, "les clos", formé sur l'emprunt au roman kloz, employé partout en Bretagne. Je vois pas ce que closel, forme romane suffixée, vient foutre là-dedans, et encore moins son pluriel closeau.

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Message  Ar Barzh le Sam 1 Mai - 10:44

Je devrais peut-être leur signaler que Jean-Marcel Fouillo a dit, le 27 octobre 2006 à 11h42 au bar des Amis, à l'occasion de la cinquième tournée de muscadet : "Closo, ça vient de "la close eau", là où c'est que l'eau elle est enfermée". Ca pourrait enrichir le blog.

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Message  an troc'her lann le Sam 1 Mai - 11:01

ce blog à le mérite d'exister, et l'on peu discuter librement dans les commentaires.

Pour "porzh" "prononcé comme en français" bof bof! il y a souvent une diphtongue "pworh", et puis le "rh" ce n'est pas un "r".

ensuite "ster" ne vient pas du latin que je sache; cf l'article wikipedia sur l'étymologie des Asturies:
la racine celtique “-stour”, qui signifie “rivière”. Ce même toponyme apparaît en Bretagne, où Pline parle de la rivière “Stur”. Il existe aujourd’hui trois rivières au nom de “Stour” à Kent, Suffolk et Dorset. À l’embouchure de l’Elbe se trouve une autre rivière, “Stör”, autrefois appelée “Sturia”. Dans le Piémont se situait le peuple celte des “Esturi” ainsi qu’un fleuve, le “Stura”. La même racine perdure encore en gaélique et en breton dans les mots “ster” et “stour” qui signifient “rivière”, “fleuve”.

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Message  Tugdu le Sam 1 Mai - 20:08

Ce blog n'est pas bon , et quand la personne qui le tient ne répond jamais aux commentaires . c'est un signe !

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Message  Ar Barzh le Lun 3 Mai - 18:40

an troc'her lann a écrit:ce blog à le mérite d'exister, et l'on peu discuter librement dans les commentaires.

Pour "porzh" "prononcé comme en français" bof bof! il y a souvent une diphtongue "pworh", et puis le "rh" ce n'est pas un "r".

Euh.. oui, à Quiberon ou Houat. Mais pas à Piriac, ni en breton de Batz où le mot était prononcé /por/ (cf. ALBB).

En fait ce blog me fout des boutons. J'y vois l'expression d'un néo-romantisme où tout et rien se vaut, du moment qu'on agite quelques toponymes qui fleurent bon l'ancien temps et les crêpes de tata Mauricette.

Les gens n'ont pas l'air de bien comprendre : la toponymie est une science annexe de l'histoire. Il y a des méthodes à respecter, des objectifs à remplir quand on entend expliquer un nom ; ou alors on dit humblement : "je ne sais pas". Personnellement je me considère comme un piètre amateur. Mais alors ce mec... il semble ignorer les adverbes "probablement", "peut-être" et "certainement".

Je viens d'envoyer le commentaire suivant :

"Bonjour,

PORT D'ENFER de Cassini est une cacographie parmi les multiples que comporte ses cartes ; vous omettez de le préciser (à la lecture de votre article, on pourrait comprendre que Port Ester provient de ce nom).

La seule forme à retenir est PORT ESTER de 1642, ainsi que sa traduction française "Port de l'estier".

Les graphies modernes : PORS ER STEIR, PORH ER STER, PORZ ER STER, sont parfaitement fantaisistes : l'article défini ER n'est pas contenu dans ce nom.

Vous ne donnez pas non plus de forme bretonne reconstituée. En l'occurrence ce serait :

PORH (EN) ESTER, "le port, l'anse de l'étier", prononcé /poréstér/.

ESTER est en effet une variante méridionale ("vannetaise") du mot breton STER, étier, cours d'eau, du latin estuarium.

le plus simple n'aurait-il pas été de recopier l'article de Gildas Buron, qui est plus complet et plus clair ?

Cordialement.
"

Publiera, publiera pas ?

Oulà, il va rien comprendre au coup de la forme reconstituée...

Ar Barzh

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