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Message  an troc'her lann le Lun 3 Mai - 18:57

il a publié le miens, qui est nul du coup, puisque je parle de la prononciation haute vannetaise de "porh" (je n'avais pas vu qu'il était dans l'albb) Embarassed
de plus j'ai dit que "ster" pourrait aussi venir d'une racine celtique "-stour" qui à donné les Asturies, et qui existe aussi en gaëlique (il y a "sruth" en viel irlandais mais je crois avoir vus quelque chose de plus convaincant). Mais je ne sais pas ce que ça vaut qu'en pense tu ? C'est peut être un thème indo-européen. Mais c'est vrai qu'il y a estier, estuaire... mmm

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Message  Ar Barzh le Lun 3 Mai - 22:08

an troc'her lann a écrit:il a publié le miens, qui est nul du coup, puisque je parle de la prononciation haute vannetaise de "porh" (je n'avais pas vu qu'il était dans l'albb) Embarassed

Un petit travers bien fréquent et si pardonnable : vouloir appliquer au guérandais tout ce qui est vrai pour le vannetais !

Carte ALBB "port de mer" : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-536.jpg
Dans les endroits du vannetais où on dit (disait) por, c'est avec un o ouvert (comme dans port en français) ; à Batz c'était un o fermé (comme dans pot).

de plus j'ai dit que "ster" pourrait aussi venir d'une racine celtique "-stour" qui à donné les Asturies, et qui existe aussi en gaëlique (il y a "sruth" en viel irlandais mais je crois avoir vus quelque chose de plus convaincant). Mais je ne sais pas ce que ça vaut qu'en pense tu ? C'est peut être un thème indo-européen. Mais c'est vrai qu'il y a estier, estuaire... mmm

Je n'en sais rien mais bon, il ne faut pas oublier que les emprunts précoces au latin sont légion en breton. De plus ESTER fait penser à l'influence d'une forme romane.

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Message  Ar Barzh le Lun 3 Mai - 22:35

Voici l'article de Gildas BURON sur Port Ester (revue PEN KIRIAK n° 64, 1994, p. 22)

Port ester

Port ester est le nom d’une crique de la côte de Piriac vers laquelle convergent les eaux d’un ruisseau qui, descendant de l’Arche-Chaussin en direction de la mer, traverse la Noë aux malades.

D’après Henri Quilgars, le site de Port ester était autrefois « assez profond à son embouchure » pour offrir « un abri sûr aux barques de pêcheurs » 44. L’entretien du mouillage aurait été négligé lorsque les barques cessèrent de le fréquenter au profit du port de Piriac. Selon toute probabilité le Port ester devait être pour ses habitués un port d’échouage où les barques étaient hissées sur la grève et non un port où les barques demeuraient à flots. Cela est d’autant plus probable, qu’il paraît bien certain que les sables de la dune mobile ont comblé l’estuaire de la Noë aux malades bien avant que le site ne soit remblayé par les aménagements de voirie moderne.

L’habitude a été prise de décomposer le nom Port Ester en Porh er stêr, voire en Pors er ster, Pors er steir. Sauf erreur, ces orthographes d’où dérivent les formes administratives actuellement utilisées, nous viennent d’Henri Quilgars 45. Mais en vérité, aucune forme ancienne en confirme l’existence. Les premières attestations du nom, rencontrées au XVIIème siècle, dès 1642, prouvent au contraire l’authencité de la forme Port ester :

- « La route qui conduist du Village / de Kerdrean au Port de l estier » 46.
- « (...) six quantons de prees (= “prés”, mot féminin autrefois) quy donnent / sur le Port ester tirand vers le Village / de Port au Loup (...)
» (C’est nous qui soulignons) 47.

Une seconde occurrence du nom mérite également d’être publiée dans son contexte :

- « (...) maisons sittués au Village de Port au Loup / jardins et vignes au derrierre a prandre / vers le nord se desbournants vers le / midy le grand chemin et rue du dit / village quy conduit a Penhouet d’autre / cotté vers le nord / le Port de l estier et la / Noé aux mallades d’un bout la cotte de / la mer et d’autre bout vigne (...) » 48.

Précisons que les deux dernières occurrences, la première sous une forme bretonne et la seconde sous une forme française, sont extraites du même document où elles se côtoient à quelques alinéas d’intervalle ; preuve que la langue bretonne était toujours en usage à Piriac à la fin du XVIIème siècle. En outre, l’intérêt de ces textes est de nous fournir une traduction exacte du toponyme Port ester. Le terme “estier” employé dans la ‘version’ française était en effet, le régionalisme le mieux adapté pour rendre le breton ester, au sens de “bras de mer”, “estuaire” 49. Notons en effet, qu’à coté du mot stêr, “rivière”, “étier” (parfois “estuaire”), le breton vannetais possède un archaïque ester, estoer, istoer, de sens identique, également issu du bas-latin æstuarium, qui convient tout aussi bien, et même mieux, pour rendre compte du toponyme du littoral Piriacais. Il paraît peu probable en effet que le e de ester, dans Port ester, soit d’origine épenthétique ou puisse résulter de la simplification de l’article défini er. A la fin du XVIIème siècle, dans la source où le nom apparaît en 1679, on lit Meserlan et Toulerlan pour des noms qui aujourd’hui sont respectivement, Mezelan et Toullan.

La découverte d’une forme ancienne (*Portz en ester ou *Portz en ster), antérieure au XVIème siècle permettra de décider définitivement de l’élément en composition avec Port = Porzh, et de corriger si cela s’avère nécessaire, la signalisation mise en place par les agents de la D.D.E. et la graphie adoptée par les cartographes de l’I.G.N.

© Gildas BURON

Notes :

44 Cf. H. QUILGARS, « Notes sur Piriac », Le Petit Piriacais, bulletin de Piriac-Sur-Mer, Piriac : P. Coyaud,
1935, n° 46, février 1935.
45 Ibidem.
46 Cf. ADLA, B 795/1, 25 juillet 1642, f° 18, r°.
47 Cf. ADLA, B 1503, Aveu de la Baronnie de Campzillon, avril 1679, f° 784, r°.
48 Ibidem, f° 783, v° ; f° 785, v° : « Deux sols monnoaye de rante sur le / lieu du Port l estier donnant sur ladicte /
Noé aux mallades et a ladicte cotte de / la mer ». Voir également, ADVienne, 3 H 1 786, Aveu de Janne Jan, 6 juillet
1657.
49 Cf. G. BERNIER, « Staer-Ster, Estoer-Ester — Quelques exemplaires d’influence romane sur la toponymie
bretonne », Annales de Bretagne, 1969, tome LXXVI, fascicule n° 4, décembre 1969, pp. 649-653 ; B. TANGUY, Les
noms de lieux bretons, tome I, Toponymie descriptive, Studi, n° 3, Rennes : C.R.D.P., 1975, p. 88.

Ca au moins c'est du boulot !

Ar Barzh

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Message  Ar Barzh le Mar 4 Mai - 8:16

Oulà, deux fautes dans mon commentaire envoyé au blog et publié ce jour !

Je corrige :

que comportent ses cartes

du latin aestuarium

Ca m'apprendra à écrire sous le coup de l'énervement.

Ar Barzh

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Message  Tugdu le Mar 4 Mai - 11:50

il ne répond jamais .!!!!

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Message  Ar Barzh le Mer 5 Mai - 11:46

Désolé de te faire mentir Tudgu !

Reçu cet email hier soir en réponse à mon commentaire (peut-être avez-vous eu le même) :

"Bonjour monsieur,

Je suis très heureuse de vos interventions.
Nous sommes hélas très pauvres en documents, je n'ai à ma disposition, comme vous avez pu le voir, que les articles de Gildas Buron parus dans les revues de Pen Kiriac.
Nous enfonçons des portes ouvertes et j'aimerai tant avoir d'autres lumières pour compléter ou présenter d'autres avis .
Aussi je vous serai reconnaissante de m'indiquer les ouvrages qui pourraient nous aider à progresser.

D'autres part nous souhaiterions la participation d'autres communes de la presqu'ile guérandaise lesquelles auraient leur espace consacré uniquement à leur commune comme nous avons commencé à le faire pour Pénestin et Piriac.

Merci de votre aide
cordialement
MJM de la maison du patrimoine de Piriac"

Trouvant cette demande plutôt cordiale et honnête (même s'il eut fallu faire ce constat avant (!) d'écrire les articles), je vais tenter de leur apporter des éléments : une bibliographie.
Je vais aussi leur rappeler au passage que Gildas Buron est -de très loin- le meilleur spécialiste en toponymie (bretonne et romane) pour la presqu'île de Guérande : pas la peine d'aller chercher ailleurs ce qu'ils ont déjà sous la main.

Ar Barzh

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Message  Ar Barzh le Jeu 6 Mai - 11:58

Voici ma réponse :

Madame,

Je vous remercie de ce message.

Je suis très intéressé par votre projet concernant la toponymie de la presqu'île de Guérande, et pense que cette initiative doit être soutenue. Je remarque toutefois une qualité inégale dans vos articles. J'aimerais donc vous préciser un certain nombre d'éléments qui, je l'espère, vous aideront dans votre démarche.

Tout d'abord, il est passionnant de connaître le sens des noms de lieux qui nous entourent, et il est bien normal de vouloir apporter de nouvelles hypothèses à celles déjà proposées par divers auteurs. Mais la toponymie, aussi séduisante soit-elle, est une véritable science : c'est l'une des branches de l'histoire.

Faire un travail de toponymiste, c'est avant tout faire un travail d'historien. Il convient donc de se méfier des hypothèses non étayées par des formes anciennes des noms de lieux. Ces dernières se trouvent dans les documents anciens, ou dans certains ouvrages spécialisés.

Ensuite la toponymie exige des connaissances linguistiques très poussées : les noms de lieux ont été créés dans le cadre de langues régionales (en l'occurence le breton et le gallo pour la région qui vous intéresse). Les "étymologies populaires", ou rapprochement avec certains mots que nous connaissons, sont presque toutes fautives.

Par conséquent je vous encourage à sélectionner, parmi les hypothèses présentées, celles qui remplissent ces conditions, et seulement celles-là : des formes anciennes, et une analyse linguistique cohérente.

Les autres sont, au mieux, des suppositions, au pire des interprétations fantaisistes. Ainsi PORT AU LOUP en Piriac ne dérive absolument pas du breton loc'h, "marais côtier", mais bien d'un nom d'homme Le Loup, comme l'a très clairement démontré Gildas Buron avec des formes anciennes. Je suis surpris que vous citiez à nouveau cette hypothèse fautive : son existence n'en prouve pas la valeur (de même pour *Penn Kiriak "pointe mauvaise" ??). Il faut donc savoir sélectionner parmi les hypothèses existantes : notez bien que celles émises au très romantique XIXe siècle, à une époque où la toponymie servait plus à étayer des suppositions archéologiques qu'autre chose, sont quasiment toutes fausses. On "forçait" les noms de lieux à dire des choses qu'ils ne contiennent pas forcément... Elles ne sont d'ailleurs jamais accompagnées de formes anciennes probantes.

Ensuite une forme non attestée, ou forme reconstituée, doit être précédée du sigle * : c'est une convention habituelle. Ainsi si l'on suppose que RIOMORE en Piriac est l'aboutissement du breton local Rui er mor, "rue de la mer", via une semi-traduction française rui au mor, on doit écrire *rui er mor et *rui au mor. En l'occurence on a les formes ancienne Rue de Mor 1572, Isle de Ruermor 1642, Riuermor sans date données par Gildas Buron (Cahiers du Pays de Guérande n° 36, 1995, pp. 35-36) ; de plus la prononciation traditionnelle des vieux Piriacais, telle que je l'ai entendue moi-même, est /ruiomor/, ce qui semble confirmer le mot propre au breton guérandais rui (ailleurs, on dit ru en breton).

J'espère ne vous sembler ni péremptoire, ni rébarbatif. La toponymie est en vérité un sujet très complexe.

Je vous joins pour finir une bibliographie complète établie par Gildas Buron pour traiter la toponymie de la presqu'île guérandaise. Je souligne au passage que M. Buron est, de très loin, le meilleur spécialiste en toponymie locale : ses articles sont une source inépuisable d'informations très fiables ; vous aurez du mal à trouver mieux ailleurs. Sachez profiter de la qualité de son travail, et ne cherchez pas ailleurs ce que vous avez déjà sous la main.

Très cordialement,

Ar Barzh

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Message  Tugdu le Ven 7 Mai - 6:53

bravo cheers

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Message  Ar Barzh le Ven 7 Mai - 11:12

La dame a réponde à mon message : elle me remercie chaudement et m'explique que l'équipe n'est composée que de 4 personnes.

Il souhaiteraient impliquer les assos du coin dans le projet ; mais est-ce une solution ?... Sont-ce des spécialistes en toponymie ?

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Message  Tugdu le Ven 7 Mai - 11:43

pfff....
du moment que c'est chapeauté par des gens qui n'y connaissent rien, ce blog ne va aller nulle part.
meme si ils recrutent des passionnés de ....danse bretonne ? ....ou d'histoire bretonne ou même de langue bretonne ça nauara aucun impact positif

la toponymie est une science comme tu le dis toi meme, à part G.Buron ou toi je ne pense pas qu'il y ait grand monde de serieux sur la presquile.
je peux me tromper ....

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Message  an troc'her lann le Mer 2 Juin - 21:44

Il y a un nouvel article sur l'île d'Aloès, qui me convainc guère (pas de formes anciennes et je n'ai jamais vus de noms de lieux avec "ouest" où que ce soit), qu'en pensez vous ?

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Message  Ar Barzh le Mer 2 Juin - 22:21

Ce sont les rédacteurs de ce blog qui sont à l'ouest, oui ! Very Happy

Dans l'article sur PORT LOREC, voilà maintenant que le nom d'homme LE LODREC viendrait du gallois... C'est à se taper la tête contre les murs. Voici la phrase d'origine dans l'article de Buron : "le nom d'homme Lodrec, aujourd'hui Lorec, (...) est comparable au gallois llodrog, " qui porte des chausses, des bas"."

Dire "est comparable à" et "vient de", c'est une différence gigantesque. Si l'on ne maîtrise pas les nuances les plus élémentaires du français, alors pour ce qui est des subtilités de la toponymie...

Tout ceci confirme ce que je pensais sur les auteurs du blog : le temps passe, mais les incohérences et les fautes de compréhension subsistent, principalement par manque de connaissances. Comme le dit la sagesse populaire, l'enfer est pavé de bonnes intentions.


Dernière édition par Ar Barzh le Jeu 3 Juin - 1:26, édité 1 fois (Raison : style)

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Message  Ar Barzh le Mer 2 Juin - 22:49

Au fait, j'ai reçu un troisième message auquel je n'ai même pas pris la peine de répondre.

On m'y explique que les interprétations de Gildas Buron sont certes intéressantes, mais discutables. (!!!!!) Mieux vaut lire ça que d'être aveugle.

Et de revenir sur Port au Loup = Porh al loc'h, interprétation fantaisiste qui, je le rappelle, est contredite par toutes les formes anciennes :

Porte au Lov 1385
Port au lov 1385
Port de Loup vers 1450
Port au lou 1452 et 1495
Port au Loup 1540
Port au Lou 1555
Pourt au Loup 1571
Port au lou et port au Loup 1572

(Lov correspond à une évolution romane ancienne du latin lupus, loup, et certainement pas au breton lovr, lépreux.)

Le nom d'homme Le Lou est attesté en presqu'île de Guérande au Moyen Age, ainsi que son équivalent breton à Piriac dans le nom de lieu Meserblay (Maez er bleiz) cité en 1572, "la champagne de M. Le Blaiz".

La forme porte de 1385 laisse penser que c'est le gallo porte au sens de cour de ferme, équivalent au breton porzh.

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Message  an troc'her lann le Jeu 3 Juin - 8:13

c'est peut être con, mais si c'était du gallo on devrait pas s'attendre à une forme en "leu" quelque part ?

A propos le mot "loup" et sont mystérieux "p" (à priori un délire d'académicien ) mais qui aurait constitué les mots bretons "aloubiñ" "arloupiñ" et variantes est discuté sur le forum Academia Celtica


Et pour Aloès alors ? des idées ?

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Message  Ar Barzh le Jeu 3 Juin - 10:44

an troc'her lann a écrit: on devrait pas s'attendre à une forme en "leu" quelque part ?

Latin lupus > (...) > *low XIVe> lou XVe c'est très cohérent.

Ensuite, si tout le monde veut absolument qu'il y ait autre chose que le nom de famille Le Lou(p) dans ce nom de lieu, je n'ai rien contre, mais il faudrait des arguments.

Apparemment certaines personnes sont déçues de ce banal "la cour" ou "l'anse de M. Le Lou". Cette banalité est malheureusement le tout-venant, les toponymes de Bretagne n'ayant pas la fonction druidico-mystico-celte que certains voudraient leur assigner. Dans le temps, on dénommait presque toujours une habitation à partir du nom de son propriétaire ou bâtisseur. Pareil pour les villages, champs, lieux cultivés, collines, bois, rochers, salines.

A ce propos lire les constatations de Gildas Buron à l'issue de son étude pharaonique sur la microtoponymie du marais salant (Nouvelle Revue d'Onomastique, années 1993 et 1994) : des noms d'hommes, des noms d'hommes, encore des noms d'hommes, toujours des noms d'hommes, et quelques rares déterminants formés de noms communs.

Et pour Aloès alors ? des idées ?

Non, mais je note que dans un rocher voisin, Laronesse*, on retrouve la même finale : apparemment le suffixe breton féminin -ez. Si c'est bien larom, lazarom, léproserie, le nom de ce rocher pourrait avoir un sens comparable à Basse Lovre (ou Basse Love) de Batz-sur-Mer, *baz lovr, "le haut-fond lépreux, = pourri" (ou pitêtre nh Louvre, attesté localement au XVe siècle...).

* Qui, selon le blog "Des noms et des hommes", viendrait de : "là où les rots naissent" > là rots naissent.

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Message  Ar Barzh le Jeu 3 Juin - 10:59

Aloès est déjà noté l'Alloès sur la carte de Cassini (vers 1780).

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Message  Ar Barzh le Sam 5 Juin - 8:35

A signaler un nouvel article de Gildas Buron sur le blog, dont le contenu a été respecté cette fois-ci :

PORT KENNET à Piriac :

http://desnomsdeshommes.canalblog.com/

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Message  Ar Barzh le Mer 9 Juin - 8:28

Ah pardon, j'avais mal lu... Ils ont fait une erreur de copie :

"Quenechguen 1932" au lieu de 1392 (!)

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Message  Ar Barzh le Mer 9 Juin - 12:32

J'ai réfléchi pour Aloès et je pense que l'hypothèse suivante est assez probable :

Nom d'homme ALO + suffixe féminin -EZ, soit "(l'île) de monsieur Alo". Forme bretonne reconstituée : *en Aloez.

Pour le nom d'homme Alo, voir Albert Deshayes, "Dictionnaire des noms de lieux bretons", p. 239.

Pourquoi cette hypothèse, me direz-vous ?

Je précise tout d'abord que enez, "île", est féminin en breton, de même que silin, "saline", d'où ce suffixe féminin alors que le déterminé (enez) est sous-entendu : ce genre de construction se rencontre à près de cent reprises dans les marais salants du coin. Ex : Durandès (Batz-sur-Mer) = "la Durande", "la (saline) à Durand".

Ensuite la balise située juste au sud s'appelle Laronesse > suffixe -ez aussi.

Enfin et surtout, on trouve au cadastre de Pénestin un Vigne du Nalo et une Isle du Nalo qui contiennent à l'évidence *en Alo ; ce sont des terres ayant, pourquoi pas, appartenu à la famille qui a aussi légué son nom à l'île. Alo n'apparaît pas qu'à Pénestin : on le remarque aussi à Guérande après ker dans le lieu-dit Le Guéralo signalé par Henri Quilgars sans date.

Je précise que cela ne peut pas être le nom d'homme Alvoez, qui admet des variantes Aloas et Aloué (Deshayes p. 240) : la conservation de la consonne finale est impossible dans la région, ce nom venant du vieux breton *Algueth.

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Message  Ar Barzh le Ven 11 Juin - 22:18

J'ajoute qu'il y a quatre cas d'emploi du suffixe -ez dans la toponymie nautique des proches îles de Houat et Hoedic :

Er Rouzez, Chubéguez, Caspéraquiz, Groguéguez.

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Message  an troc'her lann le Dim 20 Juin - 18:18

Un nouvelle article qui déterre les bon vieux "noms de propriétaire"+acum....

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