Retour sur le nom de PLESSE

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Retour sur le nom de PLESSE

Message  Ar Barzh le Mer 7 Avr - 11:06

Un petit retour sur le seul nom en PLOU du Pays Nantais.

La forme ancienne contenue dans le Cartulaire de Redon, Plebe que dicitur Sei (année 854) montre que nous avons affaire à un probable nom d'homme *Sei ; comme dans la plupart des paroisses bretonnes primitives, cet éponyme se montre dans la toponymie secondaire avec les villages de Tressé et Lancé (formés sur tref et lan). Autre trait propre aux paroisses de création bretonne : le bourg de Plessé n'est pas situé au bord d'une rivière ; l'Isar (aujourd'hui noté Isac) passe loin au sud.

Plessé est donc indubitablement un nom breton en plou, et non un dérivé roman apparenté au mot plessis. C'est encore moins un nom gallo-romain en -acum, ce que pourraient laisser supposer les formes Ploissiaco 1062 et Plesseyacum ? 1371, qui doivent être interprétées comme des latinisations abusives d'une finale en *ei: un cas similaire se montre avec Pen-Bé en Assérac, noté Pembeciacum au XIIe, mais Penbec , Pembe et Pembec avant et après (pour *penbec'h ?)

Autres formes anciennes de Plessé : Plesseit XIIIe, Pleusse et Plusse 1254, Plesse 1287 (Source : Erwan Vallérie, Traité de toponymie historique de la Bretagne). On retrouve l'évolution pleu / plu / plé observable dans d'autres noms en plou.

La présence en ces lieux d'une paroisse bretonne primitive en plou est très significative d'après Erwan Vallérie (Communes bretonnes et paroisses d'Armorique). De plus elle est entourée de paroisses aux noms bretons : Blain, Guéméné-Penfao, Guenrouët. C'est encore une fois la preuve que le centre-nord du Pays Nantais fut bretonnisé de manière significative bien avant son intégration offcielle à la Bretagne, en 851.

Pourquoi y a-t-il un seul nom en plou dans cette région ? La réponse est très simple : christianisée bien avant le reste de la Bretagne actuelle, la basse-Loire fut dotée d'une organisation paroissiale dès l'époque gallo-romaine. Au moment où l'influence bretonne commença à se faire sentir (Ve siècle), la création de paroisses était nulle et non avenue, hormis manifestement dans le cas de Plessé.

C'est pourquoi nous retrouvons des paroisses primitives aux noms gallo-romains (ou gaulois) dans le reste du Pays Nantais qui fut bretonnisé : Missillac, Nivillac, Herbignac, Assérac, *Quériac (aujourd'hui Guérande / Piriac), Escoublac, Massérac, Séverac, Marsac, Trignac, Théhillac... A noter que Guersac dans Saint-Malo-de-Guersac serait plutôt un nom breton (E. Vallérie propose *Gwern sac'h = marais + lieu humide).
Nous avons des dénominations bretonnes plus rares résultant du démembrement des grandes paroisses primitives : Batz, Camoël, Guérande, Keren (aujourd'hui Pontchâteau), Piriac (*Pen Kériac), Guéméné, Blain, Guenrouët, le Pouliguen, Le Gavre, Le Croisic, etc. La plupart -si ce n'est la totalité- sont d'anciennes trèves érigées au rang de paroisse, puis de commune.
L'influence bretonne se limita donc à la réorganisation de ces paroisses primitives gallo-romaines, à la création de trèves (et de frairies), et bien sûr à la pratique de la langue bretonne, d'où la conservation systématique de la finale -ac.

Le cas de Plessé et la notion d'organisation paroissiale de la Bretagne permettent en somme de mieux comprendre la toponymie de notre région, dont un trait particulier est la rareté des noms bretons de communes, en dépit d'une bretonnisation ancienne et profonde.

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Message  Tugdu le Jeu 8 Avr - 6:11

Trés intéressant.
C'est étonnant ces noms en plou totalement transformé ! (comme Plessala en 22)

seul commentaire : st malo de guersac s'étendait principalement sur deux îles : Guersac et Errand.
(wikipedia) et appartenait à Montoir jusqu'en 1925.
c'est donc également un démembrement.

et 2eme commentaire : je ne sais pas si le verbe "se limita" est trés judicieusement choisi si ce sujet deviendra un article dans ton livre ;-)
parcequ'une identité "limitée" à la langue ça semble étrange , vu que beaucoup de choses sont influencés par la langue

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Message  le córór de noetaéy le Jeu 8 Avr - 7:46

Ar Barzh a écrit:Plessé est donc indubitablement un nom breton en plou, et non un dérivé roman apparenté au mot plessis. C'est encore moins un nom gallo-romain en -acum, ce que pourraient laisser supposer les formes Ploissiaco 1062 et Plesseyacum ? 1371, qui doivent être interprétées comme des latinisations abusives d'une finale en *ei: un cas similaire se montre avec Pen-Bé en Assérac, noté Pembeciacum au XIIe, mais Penbec , Pembe et Pembec avant et après (pour *penbec'h ?)
Je suis assez d'accord avec ton interprétation. En tout cas, il ne peut s'agir d'une forme venant du gaulois vu que les P initiaux de l'Indo-européen ont disparu en celtique avant l'époque laténienne. Il faudrait donc que cette forme en PL corresponde à un QL en goïdélique, ce qui est très rare et sûrement pas le cas ici.

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Message  Ar Barzh le Jeu 8 Avr - 8:42

Tugdu a écrit:Trés intéressant.
c'est donc également un démembrement.

Bien sûr, sinon la paroisse porterait un autre nom (soit gallo-romain, soit de type breton primitif : Plou).

et 2eme commentaire : je ne sais pas si le verbe "se limita" est trés judicieusement choisi si ce sujet deviendra un article dans ton livre ;-)

Ce n'est pas un extrait de mon manuscrit, c'est un post pour ce forum.

Je crois aussi que ce (long) post permet de bien comprendre que le pays nantais a reçu une influence bretonne précoce et durable, et explique pourquoi on n'y trouve pas plus de communes aux noms en plou ou simplement bretons. Ce n'est pas parce que les gens qui ont créé ce genre de paroisses n'y sont pas venus, c'est parce qu'il n'ont pas eu besoin de le faire.

Les similitudes de ce grand tiers nord-ouest du nantais avec la zone orientale du vannetais sont remarquables (noms en -ac, rareté des plous).

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Message  Tugdu le Jeu 8 Avr - 8:53

il faudrait presque faire une étude en miroir de la zone de s brieuc à st malo, qui a beaucoup de noms de paroisses en plou mais ....qui a perdu le breton précocement.
-> peut etre une emigration plus ancienne , d'aristocrates(au sens large), donc emigration noyée dans le peuplement gallo-romain.
alors que le peuplement breton de la Loire-atlantique serait plus un peuplement plus tardif (2 siecles après) de petites gens (donc plus nombreux)
et dans une zone quand meme peu densement peuplée.(regions de marais)

la place du gaulois là dedans , je ne sais pas où il faut la mettre....

qu'en penses tu?

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Ar Barzh le Jeu 8 Avr - 9:10

Ce n'est pas forcément une question de période d'immigration, mais plus une question de structure religieuse pré-existante. Nantes a été un foyer de christianisation très précoce (IVème siècle) ; ailleurs en Bretagne la christianisation a été le fait des Bretons. D'où tous ces plous dans la région de Dol / Saint-Malo / Saint-Brieuc qui perdra vite le breton.

Quand on voit que Waroch résidait dans un lieu dénommé PENOCHEN au sud de la Loire vers 580, on est en droit de se demander par quel prodige un nom de lieu breton se trouvait dans le secteur au VIeme siècle.

La place du gaulois là-dedans ? Tu connais mon intuition : je pense qu'il survivait dans les campagnes à l'arrivée des Bretons, et même plus à l'est que notre région (Grégoire de Tours, témoignage sur le gaulois vers 585). Il y eut forcément des contacts.

Ne confondons donc pas trop vite domination politique et faits linguistiques : dans le nantais, la langue bretonne est arrivée au moins trois siècles avant 851.

Ainsi je souscris à l'opinion d'Alan Raude quand il dit que Héric près de Nantes est un toponyme gaulois *Isariakon repris et modifié phonétiquement par les Bretons, c'est-à-dire continué, sans perte de sens. Il pense d'ailleurs qu'un tel phénomène remonte au Vème siècle, ce qui répond à la question de leur arrivée en pays nantais : aussi tôt qu'ailleurs.

Autre cas très étonnant : Varades (Varethda Xe s., = vieux breton guareth da, "bonne défense") et Vigneux (anciennement Vigno et Vignou, probablement "les vignes") sont des noms bretons dont l'initiale W a subi une évolution romane les amenant à V au lieu de GW ; ils sont donc eux aussi très anciens (IVe ou Ve siècle ? Fameux "Bretons de la Loire" ? ). A ce sujet, lire Erwan Vallérie.

A l'arrivée, le traité d'Angers signé en 851 ne semble être que le résultat d'un long jeu d'influence des Bretons sur l'est de la Bretagne actuelle.

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Tugdu le Jeu 8 Avr - 9:37

mais ça n'explique pas quand meme le reflux rapide de la langue bretonne du nord bretagne autrement que :
une ethnicité bretonne au sud (donc emigration importante ) mais pas au nord (aristocratique).

ça devait gauloiser autant dans l'actuel 35 que dans l'actuel 44.

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Message  Ar Barzh le Jeu 8 Avr - 17:44

Tugdu a écrit:mais ça n'explique pas quand meme le reflux rapide de la langue bretonne du nord bretagne autrement que :
une ethnicité bretonne au sud (donc emigration importante ) mais pas au nord (aristocratique).

ça devait gauloiser autant dans l'actuel 35 que dans l'actuel 44.

Il faut en effet croire que la langue bretonne était plus profondément implantée au sud, contrairement à toutes les idées reçues.

Je n'en ai pas l'explication, et ne sais s'il faut mettre cela au compte du gaulois.

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Tugdu le Ven 9 Avr - 7:19

pour ma part sans tomber dans le "bretonnisme" béat, il semble évident que c'est du à un peuplement "bretonnant" plus massif qu'au nord.

les bretons aiment le soleil quoiqu'on en dise ;-)

pfff pas sur que cet argument tienne !

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Ar Barzh le Ven 9 Avr - 10:47

Tugdu a écrit:pour ma part sans tomber dans le "bretonnisme" béat, il semble évident que c'est du à un peuplement "bretonnant" plus massif qu'au nord.

Je veux bien, mais nous n'avons pas d'attestation (ni de traces archéologiques) de tels mouvements de population.

Ainsi j'admets plus hauts que les Bretons étaient présents dans le Nantais dès le Ve siècle, mais la vérité est que je ne sais pas comment ni pourquoi.

Dans son Historia Francorum rédigée vers 585, Grégoire de Tours parle à de nombreuses reprises de la Bretagne et du comté de Nantes, lequel était sous domination franque à l'époque.

Il cite à plusieurs reprises le chef breton Warok, et ses razzias répétées dans le Nantais, en particulier dans les vignobles. Il précise que ce dernier y a deux résidences, sortes de camps de base : l'une près de Guérande, l'autre au sud de la Loire. Il cite entre autres l'incident de la mise à sac de l'église à Saint-Nazaire, pour laquelle Warok apporte des réparations : son but est de cohabiter pacifiquement avec le pouvoir franc ; il rencontre d'ailleurs ses représentants vers 580 pour s'entendre avec eux.

Ainsi nous n'avons que quelques incursions et rapines ; aucun invasion n'est décrite. Pourtant elle ne serait pas passée inaperçue en territoire franc ! Un chef breton se ballade dans le Nantais, y a deux maisons, et est ni plus ni moins toléré par le pouvoir local. On ne parle pas d'installation de populations.

Replaçons-nous dans le contexte de l'époque : les incursions arabes en Gaule sont comparables, toutes proportions gardées, à celles menées par Warok dans le Nantais. Quand Abd el Rahman se fait massacrer avec son armée près de Poitiers en 732, son but est non pas de conquérir, mais de prendre le butin de Saint-Martin de Tours. Il n'y a pas eu d'invasion arabe en Gaule, juste des incursions et des pillages menés à partir des bases ibériques, et de camps temporaires.

Or l'arabe a-t-il été parlé pendant plus de 1000 ans là où ces guerriers sont passés ? Non.

Donc de deux choses l'une : soit Grégoire de Tours a volontairement minimisé une vaste invasion (où en sont les traces ?), soit il faut admettre que lorsque Warok passait à cheval près d'un village, celui-ci se mettait immédiatement à la langue bretonne ! Hop !

Bref tout ceci reste vague, contradictoire, et difficilement compréhensible.

La survie tardive du gaulois pourrait certes être la clef du mystère. Mais c'est bel et bien la langue bretonne qui s'imposa dans une vaste partie du Nantais (traits insulaires : s > h, etc.). A moins d'admettre la bretonnisation progressive du gaulois encore parlé dans les campagnes, ce qui est plus ou moins admis de nos jours (lire Fleuriot, Les origines de la Bretagne, comparaison des traits gaulois et insulaires de la langue bretonne). Mais comment ? Cette zone est restée franque jusqu'en 851... Serait-ce alors que le gaulois tardif connaissait certaines innovations similaires aux parlers celtiques d'outre-Manche ? Cela fait beaucoup de suppositions.

On pourra objecter que les sources manquent. Mais l'oeuvre de Grégoire de Tours est tout de même précise et circonstanciée. Elle contient, rappelons-le, le témoignage le plus tardif sur la survie du gaulois (près de Tours, région de l'auteur).

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Message  Ar Barzh le Ven 9 Avr - 11:55

Reparlons aussi de la Marche de Bretagne créée par les Francs au VIIIe siècle : comprenant les comtés de Nantes Vannes et Rennes (ainsi qu'une partie du Maine), elle avait pour but de contrer l'expansion bretonne.

Roland, mort à Roncevaux sous les coups des Basques (et non des Sarrasins comme le veut la légende), en fut le plus célèbre préfet.

Il est tout de même difficile d'admettre que les Francs aient laissé les Bretons s'installer librement dans cette zone sans réagir. Leurs affrontements répétés avec Warok II près de Vannes (qu'il prend en 578 seulement) sont bien connus. Et Vannes, c'est plus à l'ouest.

De là à admettre qu'à la même époque, le breton se répandit jusqu'à l'Erdre sans difficulté (ce qui est effectivement le cas), il y a un sacré pas à franchir.

Autre hypothèse : des populations civiles bretonnes étaient déjà installés dans cette zone de longue date, donc avant la création de la Marche de Bretagne... mais Grégoire de Tours n'en parle pas.

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Message  Tugdu le Ven 9 Avr - 12:16

on doit peut-être prendre avec des pincettes ce que disent les historiens de ce temps qui n'etaient souvent attachés qu'aux dynasties et pas du tout intéressés par les "gueux".

il semble que les gueux bretonnants ont essaimé partout en actuelle sud bretagne.
qu'ils soient sous la domination bretonne ou franque devaient peu leur importer .

c'est un peu l'histoire des migrations .

quoiqu'il en soit , j'ai l'impression qu'on aura jamais la vérité sur cette histoire.
en tout cas un peuple ne se met pas à parler une autre langue si il n'y a pas soit migration consequente soit domination aristocratique durable.

l'hypothese du gaulois toujours parlé par l'ensemble du peuple est plausible mais quid de l'est des actuelles cotes d'armor et ille et vilaine ?
en tout cas où les Bretons ne s'installerent pas durablement , le celte n'a pas survécu.

ps : ton hypothese de l'evolution autonome du gaulois qui aurait été parallele à celle du Breton parait un peu tirée par les cheveux non ?

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Ar Barzh le Ven 9 Avr - 12:34

Tugdu a écrit: ps : ton hypothese de l'evolution autonome du gaulois qui aurait été parallèle à celle du Breton parait un peu tirée par les cheveux non ?

Hé hé, pas tant que ça : voir le glossaire d'Endlicher. C'est du gaulois très tardif (Ve siècle), dans lequel se montrent certaines évolutions le faisant déjà ressembler à du vieux-breton :
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/glossaire-d-endlicher-3269.htm

Rappelons que gaulois et "celtique insulaire" étaient, à l'époque romaine, la même langue (dixit Jules César himself).

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Message  Ar Barzh le Ven 9 Avr - 12:43

Tugdu a écrit:on doit peut-être prendre avec des pincettes ce que disent les historiens de ce temps qui n'etaient souvent attachés qu'aux dynasties et pas du tout intéressés par les "gueux".

C'est vrai : les chroniques de l'époque (et plus tardives) se sont surtout acharnées sur les Arabes et les Vikings du fait qu'ils n'étaient pas chrétiens. On en a fait des brutes sanguinaires, ce qu'ils n'étaient pas en réalité.

Cependant ces mêmes chroniques n'étaient guère tendres avec les Bretons, adversaires du pouvoir franc et semeurs de trouble. Voir la Chronique de Nantes, rédigée au XIe siècle, dans laquelle les passages peu favorables aux Bretons (mais aussi aux Angevins et aux Vikings) sont nombreux. Toutefois Alain Barbe-Torte y est décrit de manière élogieuse.

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Message  Ar Barzh le Ven 9 Avr - 12:57

Extrait de Grégoire de Tours, Historia Francorum (livre neuvième) :

"Les Bretons se précipitèrent sur le territoire de Nantes, pillèrent, envahirent les métairies, et emmenèrent des captifs. Ces nouvelles ayant été annoncées au roi Gontran, il ordonna de faire marcher une armée, et envoya aux Bretons un messager pour leur dire de composer pour tout le mal qu’ils avaient fait, on qu’autrement son armée les passerait au fil de l’épée. Saisis de crainte, ils promirent de réparer tout le mal qu’ils avaient fait. Alors le roi fit partir des envoyés pour aller vers eux, savoir Namatius, évêque d’Orléans, Bertrand, évêque du Mans, avec des comtes et autres hommes du premier rang. Il y vint aussi des hommes considérables du royaume de Clotaire, fils du roi Chilpéric, qui allèrent dans le territoire de Nantes annoncer à Waroch et à Widimael tout ce qu’ordonnait le roi. Ceux-ci répondirent : Nous savons que ces cités appartiennent aux fils du roi Clotaire, et que nous-mêmes devons leur être soumis ; ainsi nous composerons sans retard pour tout ce que nous avons fait contre leurs droits. Ils donnèrent donc des cautions et souscrivirent des engagements, promettant de donner au roi Gontran et au roi Clotaire chacun mille sous de composition, et ils promirent aussi de ne plus faire d’irruption sur le territoire des cités qui leur appartenaient. La chose ainsi accommodée, les envoyés du roi s’en retournèrent et leur rapportèrent ce qu’ils avaient fait. (...). Waroch, oubliant ses serments et ses engagements, n’accomplit rien de ce qu’il avait promis. Il s’empara des villes* des Nantais, en fit la vendange et transporta le vin à Vannes. Sur quoi le roi Gontran, saisi de nouveau d’une grande colère, ordonna de faire marcher une armée, mais il s’apaisa."

*villes est une probable cacographie pour vignes.

Plus loin :

"Les Bretons pillèrent cruellement cette année les territoires de Nantes et de Rennes, vendangèrent les vignes, dévastèrent les champs cultivés, et emmenèrent captifs les habitants des villages, ne gardant aucune des promesses qu’ils avaient faites, et non seulement ne gardant pas leurs promesses, mais enlevant ce qui appartenait à nos rois."

Aucune invasion n'est signalée : il viennent, pillent, prennent des captifs, et repartent, apparemment, à Vannes.

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  rudu4 le Dim 11 Avr - 21:45

La commune de Grand Fougeray aujourd'hui en Ille et Vilaine mais faisant partie autrefois du pays nantais était nommée en 854 "Plebe Fulkeriac" (voir http://www.infobretagne.com/grand-fougeray.htm).

Quand à l'arrivée des bretons (gallois?) dans le nord ouest du pays nantais et le vannetais "gallo", j'ai trouvé cette étude fort intéressante (surtout le chapitre 5):
http://www.genealogie-daniel.fr/

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Message  Tugdu le Lun 12 Avr - 6:16

merci d'intervenir rudu4

mélanger la toponymie et la patronymie ce n'est vraiment pas sérieux ....
cette étude selon moi n'a aucun intéret car biaisée avec la patronymie et avec des hypothèses completement abracadabrantes .
cette étude ne reprend que des clichés et des contre vérités :
"Selon le schéma habituellement retenu, les habitants du Devon fondent la Domnonée au nord, ceux du Cornwall s'installent dans tout le Finistère et une partie d'entre eux fonde la Cornouaille au sud-ouest. Ceux du pays de Galles rejoignent leurs compatriotes.."
"...jusqu'à 650 km pour ceux qui atteignent l'embouchure de la Vilaine..."

"La proximité entre le dialecte vannetais et la langue galloise prouve que les Gallois ont largement colonisé le sud-est de l’Armorique..."

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Ar Barzh le Lun 12 Avr - 16:46

"Etude" déjà lue.

C'est une abominable accumulation de confusions et d'anachronismes.

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  rudu4 le Lun 12 Avr - 19:41

oups...

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Ar Barzh le Lun 12 Avr - 20:32

Désolé d'être si péremptoire, mais la fixation des noms de personnes ayant commencé au Moyen Age tardif, tout ceci est parfaitement nul et non avenu.

Ainsi la carte de répartition du patronyme Daniel ne démontre-t-elle qu'une chose : les endroits où ce prénom était à la mode entre le XIIIème et le XVème siècle grosso modo. Et encore...

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Ar Barzh le Lun 12 Avr - 20:57

rudu4 a écrit:La commune de Grand Fougeray aujourd'hui en Ille et Vilaine mais faisant partie autrefois du pays nantais était nommée en 854 "Plebe Fulkeriac" (voir http://www.infobretagne.com/grand-fougeray.htm).

Attention à ne pas confondre les paroisses accompagnées dans le Cartulaire de Redon du mot latin plebs (plou) et celles qui l'ont réellement conservé dans leur nom moderne.

A ce titre, de nombreuses autres paroisses bretonnes du pays nantais étaient qualifiées de plebs dans le Cartulaire. Le Grand-Fougeray comme tu le dis très justement, Plessé bien sûr, mais aussi :

- Plebs Keriac (Piriac ?)
- Plebs Uuenran (Guérande)
- Plebs Uuinmonid (Guéméné-Penfao)
- Plebs Bulwron (Bouvron)
- Plebs Nuilac (Nivillac)
- Plebs Avizac (Avessac)
- Plebs Macerac (Massérac)
- Plebs Cornou (Pierric ?)
- Plebs Darual (Derval)
- Plebs Concuruz (Conquéreuil)

Cela signifie ni plus ni moins "la paroisse de X". Au sud de la Vilaine, seul Plessé a conservé le préfixe plou- intégré à son nom.

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Tugdu le Mar 13 Avr - 6:22

que cela signifie t il ?

que ces paroisses n'ont jamais eu cette appelation au niveau populaire pour ne pas avoir conservé le PLOU ou PLé ?

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Re: Retour sur le nom de PLESSE

Message  Ar Barzh le Mar 13 Avr - 9:53

Cela signifie surtout que le Cartulaire de Redon a été rédigé en latin !

Et que dans le latin des clercs bretons, plebs voulait dire paroisse, car en latin classique son sens est "plèbe, peuple, populace". Et que c'est ce même mot, passé dans la langue bretonne, qui a donné plou.

Ensuite savoir si les habitants bretonnants de Massérac disaient "Plebs Masserac" ou "Massérac" en parlant de leur paroisse au café du coin, c'est impossible à dire. A moins d'avoir une machine à remonter le temps.

Ensuite je rappelle ce que j'ai déjà écrit plus haut : le préfixe plebs a semble-t-il été appliqué aux seules paroisses créées par des religieux bretons. Celles qui ont seulement été réorganisées ont gardé leur nom plus ancien (gallo-romain ou gaulois).

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