partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

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partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  Tugdu le Ven 23 Avr - 9:13

Dans "ANTHOLOGIE DES EXPRESSIONS BELLILOISES Belle-île en Mer de Pierre GALLEN"
On peut lire:
"Qu'il existe plus d'un point de convergence entre le parler bellilois et le dialecte vannetais entendu sur
tout le littoral (l'ARVOR) de GROIX à PENESTIN."



Cette phrase est triplement fausse:
1) Penestin était en pays nantais avant 1789, donc il ne prend même pas comme aire du parler vannetais , le pays vannetais !
il y a joint les communes Penestin, camoel , ferel ? parceque mise dans le morbihan en 1789 ?
ça n'a pas de sens au niveau linguistique

2) Penestin devait etre de dialecte guerandais selon toute vraisemblance donc pas vraiment "vannetais" memme si tres ressemblant

3) s'il inclut Penestin il fallait aller jusqu'à Batz au moins !!!


Dernière édition par Tugdu le Mer 28 Avr - 11:47, édité 2 fois

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  Ar Barzh le Mar 27 Avr - 8:35

D'accord avec toi : cela relève d'une vision administrative anachronique, pour ne pas dire aberrante. Qui plus est, on n'a pas la moindre donnée sur le breton qui fut parlé à Pénestin jusqu'au milieu du XIXe siècle. Pas un mot.

Il faut être non seulement linguiste, mais aussi devin pour déterminer les éventuelles affinités avec le parler de Belle-Ile !

J'aurais aussi tendance à penser qu'on y parlait la même chose qu'à Batz-sur-Mer, et surtout Assérac, Mesquer et Piriac, trois communes où pas un mot de breton local n'a été collecté.

Cela amène à réfléchir sur l'importance de collecter tous les parlers bretons encore en vie. Bénissons Léon Bureau de s'être penché sur le breton de Batz avant sa disparition, sans quoi le breton du pays guérandais serait resté un fantôme aux contours flous pour l'éternité. Penser que cela ne tient qu'à un homme, à une seule initiative personnelle, est effrayant... Si un homme de sa trempe avait eu la même idée pour Assérac, Mesquer, Piriac et Pénestin 30 ans plus tôt, on aurait des trésors de données. Ce ne fut pas le cas.

Pareil pour Belle-Ile : sans Patrick Le Besco qui interrogea les derniers terminal speakers à la fin des années 80 (qui n'avaient pas parlé breton depuis plus de 30 ans), on n'aurait rien. Ils sont morts au début de la décennie 1990.

La Bretagne est en train de devenir un magnifique cimetière linguistique : du breton, mais aussi du gallo, avec la large complicité de sa population ignorante. C'est tellement navrant que je préfère penser à autre chose.

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  Tugdu le Mar 27 Avr - 9:39

Apparemment la même chose est en train de se passer à Theix : 20 personnes bretonnnantes et tres agéees en 2007 .
il en reste combien et qui a collecté....

La Bretagne a ce qu'elle mérite : son non existence juridique fait qu'il n'y a pas d'argent qui aurait permis de collecter de façon officielle partout, d'insuffler de l'energie à des benevoles etc...

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  an troc'her lann le Mar 27 Avr - 10:38

Ignorance quand tu nous tien ! Mais que faire quand 99,9 % des gens ne savent même pas ce qu'est le gallo et pense que Nantes n'est pas bretonne parce qu'il n'y a pas de femme en coiffes...

A mon retour en Bretagne je vais me mettre sérieusement au collectage gallo dans le Nord du 44, mais comment faire pour que les gens prennent conscience de tout cela ??! des livres ? combien de gens lisent autres choses que voici et ouest torch ? , des sites ? personnes n'arrive par hasard dessus

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  Tugdu le Mar 27 Avr - 11:16

Apparemment la seule chose qui fasse un peu phosphorer ce sont les cours du soir .....

il fuadrait creer des cours du soir d'apprentissage des cultures de bretagne, en français.
pour que deja les gens comprennent ce que c'est la Bretagne. (breton où? / gallo où?/ Histoire de Bretagne etc..)

pour 90% desgens la Bretagne c'est la langue bretonne et les coiffes+ le biniou.
il faudrait deja apprendre au plus grand nombre ce qu'est la Bretagne (diverse et surtout une histoire riche) et ce qu'elle n'est pas.(pas unterroir linguistique homogene)

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  Ar Barzh le Mar 27 Avr - 16:55

Sans dec, je reviens là-dessus : si Bureau n'avait pas existé, on aurait même pas une phrase en breton de Batz à se mettre sous la dent !!!
Ceux qui y sont allés plus tard n'ont fait que suivre son exemple : il en ont entendu parler via les travaux d'Ernault, qui avait compilé ceux de Bureau. Sauf Fleuriot, qui en a entendu parler par son père.

J'en frémis !! pale

Bref.

Des conférences ? Des cours du soirs ? Le pire c'est que j'y songe, vu mes travaux toponymiques.

Cette perspective me fait copieusement ch suer. Je vois d'ici les bouchés de service -des retraités qui s'emmerdent- objecter, la bave aux lèvres, que la vraie Bretagne = biniou, coiffe bigoudène, crêperies et gens qui disent kenavo. Si jamais je le fais, ce serait pour les quelques personnes "récupérables". Aussi je mettrais l'entrée super cher (meilleur moyen d'éloigner les inutiles et les égarés) : la culture c'est pour ceux qui veulent s'en donner les moyens, pas pour les badauds.

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  an troc'her lann le Mar 27 Avr - 18:16

oh, je pense que les gens qui vont dans les conférences sont globalement au moins un minimum intéressé par le sujet, apres les petits vieux râleurs... y en a partout Smile

Sinon, que veux tu dire par le père à Fleuriot, je ne connais pas cette histoire.

Dans la fiction, on peu aussi se faire rêver : et si demain l'on découvrait le travail perdu de ce cher Bureau dans un grenier oublié d'une maison nantaise ?
On aurait peut être suffisamment de matière pour que les enfants des écoles Diwan apprennent ce breton (ce serait plus logique que le Léonard Smile ).
Plus sérieusement, quelqu'un à déjà essayer demener son enquête pour les retrouver ? ce ne serait pas le premier document breton de valeur perdu et retrouvé (carnet de la Villemarqué, textes moyen bretons...)

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  Tugdu le Mer 28 Avr - 6:43

effectivement on est passé tout pres de la cata. pour le dialecte de batz.

mais on a tout perdu pour des dizaine, voire centaine de communes de basse-bretagne.

le breton de mûr : était qualifié par le barzic d'un vannetais influencé de cornouaillais. oui c'est bien mais c'est court : pas une seule phrase de sauvée !
et j'imagine comme tout sous dialecte il devait y avoir des mots originaux qui sont definitivement perdus.

meme chose pour toutes les comunes ayant perdu le breton entre 1850et maintenant .

Batz a eu de la chance en fait grace à son originalité.


Buron est un vrai sherlock holmes pour tout ce qui touche au breton de batz . donc si il était "trouvable" ce document je pense qu'il l'aurait deja trouvé.

le breton enseigné en Loire-Atlantique : le vannetais ça serait pas mal.
on pourrait toujours y mettre quelques pincees de "batzien"

mais je ne pense pas qu'on en prenne le chemin , il faut pas rever , les enseignants formés le sont dans un breton "moyen" et sans doute tres modernisé dans les termes.

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  Ar Barzh le Mer 28 Avr - 10:51

Concernant Fleuriot et son collectage de breton de Batz en 1960-61 auprès de deux locutrices, c'est bien son père qui l'avait mis sur cette piste : il avait entendu parler des sauniers bretonnants du Bourg-de-Batz qui arpentaient la Basse-Bretagne jusqu'au tournant du XXe s. pour vendre leur sel.
Fleuriot a donc eu la chance "d'attraper" deux des derniers Mohicans de Roffiat. Buron possède ces notes prises sur des petites feuilles de cahier d'écolier, qui lui furent remises par Léon Fleuriot lui-même : des bribes de conversation courante ; c'étaient les ultimes personnes à faire un usage à peu près quotidien du breton. Il n'y a pas eu d'enregistrement, ce qui est infiniment regrettable.
Donatien Laurent en fit de même en 1962 : ses notes sont égarées à ce jour, mais seraient à son domicile dans un bazar cyclopéen.

Je confirme que Gildas Buron a remué ciel et terre depuis nombre d'années (archives départementales, fonds privés, famille d'Ernault, etc.) pour dénicher les dictionnaires manuscrits de Léon Bureau ; rien à faire. Ceci lui a toutefois permis de mettre la main, il y a trois ans, sur un texte inédit en breton de Batz conservé aux archives du Finistère.

Pour ce qui est d'une prise de conscience de l'impact énorme de la langue bretonne sur l'ouest du pays nantais par rapport aux autres régions de Haute-Bretagne, chose qui dynamiserait l'apprentissage du breton, je crois qu'il ne faut pas rêver. C'est la réalité, mais la situation administrative rend les gens aveugles. Hier soir encore, une personne habitant Rennes m'a expliqué que Nantes et le Pays Nantais sont une "région de Loire", comme si ça voulait tout dire... Que faut-il faire ???

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

Message  Tugdu le Mer 28 Avr - 11:45

et comme je le disais sur un autre fil, ça n'aurait pas forcement d'impact vu que cette population est pour au moins 50% (sinon plus) non originaire du coin.

de plus la pyramide des ages de la presqu'ile n'incite pas a l'optimisme.

et ....l'influence de Nantes et ...de st nazaire la jacobine est primordiale ici.

mais restons positif. il faut deja interesser les gens à qui il reste des neurones.

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Re: partition adminsitrative dans des considérations linguistiques. (à Belle-île , même vannetais que celui parlé de Groix à ...Penestin)

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