Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

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Message  Tugdu le Mer 19 Mai - 10:16

la DDE du Morbihan -sous pression apres des annees de lutte se SAB- a adopté le bilinguisme routier.
Ils ont donc demandé des traductions à l'Ofis Ar Brezhoneg.

et quitte à me répéter, je me demande si le bilinguisme généralisé (bêtement) ne va pas alimenter les inimitiés à l'égard de la langue bretonne.
Cela surcharge les panneaux, c'est indéniable et surtout quand je vois : KERORET / KERORED
où est le bilinguisme ?
Bilinguisme breton trad /Breton officiel ?

Il y a quelque chose qui cloche dans ce bilinguisme routier .

exemple 1 : surcharge de panneau INUTILE
Pont de Saint Caracdec
Pont Sant Karadeg etc....
exemple 2 : krann /cran le faven ar faven keroret kerored
ce n'est pas du bilinguisme.
exemple 3 : idem

exmeple 4 : bonjour la surcharge MUR de Bretagne /MUR
Rostrenen /Rostrenenn
ploermel
ploermael

etc....


------------------




quand je vois à Pontivy :




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Message  Tugdu le Mer 19 Mai - 12:03

il y a aussi ce genre de panneau:

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Re: Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

Message  kwrlii le Jeu 20 Mai - 9:48

il est vrai qu'au debut certains panneaux etaient un peu lourd. mais je defends la double ecriture meme pour une seule lettre ou un accent. rien que pour le principe de respect de l'orthographe du breton unifié.et pour moi, ce que tu considere comme du breton trad, n'est qu'un breton francisé dans la plupart des cas.c'est comme au pays de galles où les gens se sont habitués a cette double signaletique et ça ne choque plus personne meme qd il y a une seule lettre qui change surtout qu'il y des moyens d'ameliorer la visibilté de ces panneaux.la plupart de mes amis non breton ne se sentent pas génés par ces panneaux.on ne va pas sacrifier l'otrhographe du breton pour des economies de bout de chandelles
parcontre il y a un manque de coherence dans le choix du breton, comme sur certains panneaux c'est marqué rostrenenn et sur d'autre rostrenn, et c'est loin d'etre un cas isolé: rosko/roskov,lanvollon /lannon, lann er ster/lann ar ster,kraozon/kraon
au pays de galles, c'est courant de rencontrer ce genre de panneaux et personne ne rale:

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Re: Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

Message  Tugdu le Jeu 20 Mai - 11:35

c'est ton avis et tu a stous les droits d'avoir cet avis , mais personnellement je trouve que c'est de la surcharge ; les panneaux deviennent illisibles.

KERORED
KERORET

.....
francisation ? c'est l'histoire de la langue bretonne qui a fixé ainsi ces toponymes , et ce que tu appelles orthographe francisée correspond pour la plupart du temps à l'orthographe du moyen breton.

je suis contre une normalisation (qui ne suscite pas l'adhesion de tous en plus (orthographe peurunvan))car comme dans l'exemple GUEMENE , cela va a l'encontre totale du vannetais.

j'ajoute que ce n'est pas un mélange malsain : parfois du bilinguisme pour les noms de commune et parfois une correction orthographique pour les toponymes déjà naturellement en breton !Il aurait fallu garder la forme originale seule pour ces toponymes de hameaux. (villages)

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Message  kwrlii le Jeu 20 Mai - 13:39

pour le cas de keroret, je veux bien mais dans d'autre cas, comme les "croissant"," keramparc".il y a bien eu une francisation. le probleme, c'est qu'il faut faire en concertation avec la population locale.il faudrait savoir si il nous faut privilegier un breton commun et officiel plutot que les dialectes. c'est l'eternelle question, essayer de garder la richesse du breton tout en essayant de lui donner les moyens de se moderniser , d'etre accessible a tous les brittophones et neo-brittophones.dans le cas du vannetais, c'est deja different, personnellement je le considere comme une langue bretonne a part entiere avec ses deux dialectes principaux.
pour la surchage que ça fait, il existe des moyens d'eclaircir ses panneaux, justement en suivant l'exemple irlandais:
http://www.garrettreil.ie/design-research-blog_files/category-dual-language-signs.php
l'ofis vient de sortir une brochure sur la signaletique bilingue, le travail effectué est deja pas mal:
http://www.ofis-bzh.org/upload/actualite/fichier/fr/313fichier.pdf

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Message  Tugdu le Ven 21 Mai - 6:12



Sute du dossier :
ici il y a doublon entre la forme vannetaise : PONT er morh et la forme "officielle" PONT AR MOC'H

encore une fois , ce n'est pas du bilinguisme; c'est une tentative de correction "unitaire".
je ne crois pas que ça a aucun interet sur un panneau routier !

A noter le PONDI Kreiz.... Kreiz-ker Pondi je veux bien mais "POndi Kreiz".....


Dernière édition par Tugdu le Ven 21 Mai - 6:18, édité 1 fois

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Re: Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

Message  Tugdu le Ven 21 Mai - 6:15



exemple encire une fois de correction , surchargeant le panneau :

Kerguimarec
Kergimareg

ce n'est pas du bilinguisme encore une fois : sur ces panneaux on mélange tout.

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Re: Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

Message  kwrlii le Ven 21 Mai - 9:50

sur ce point nous ne sommes pas d'accord.que ça soit en breton local ou unifié, l'orthographe ne serait pas la meme que kerguimarec.je suis pour la correction orthographique des lieux dits.apres reste le probleme peurunvan/vannetais. doit on decliner la signaletique dans les 4 dialectes ou avoir un breton commun de brest a rennes. si nous commencons a faire des exceptions pour le vannetais, bientot nous en aurons pour le pourlet ou le haut leonard. a moins de classer a part le vannetais mais je deteste classifier un idiome par rapport a d'autre surtout que le probleme ne serait que deplacé.
je suis d'accord avec vous pour dire que le breton unifié de l'ofis est artificiel mais nous en avons besoin.et je vous rejoins aussi sur la tres mauvaise qualité du bilinguisme des panneaux. a lorient, j'ai ecrit plusieurs fois a la mairie pour signaler des erreurs monumentales comme le " bois du chateau" traduit par "load ar c'hastell"; a lannion, il existe plusieurs traduction pour gratuit " digoust" " evit mann" et sur le meme parking il serait bon d'en choisir qu'une seule

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Message  Tugdu le Ven 21 Mai - 10:05

Tant que le breton ne sera pas obligatoire et que à peine 5% des gens comprennent les graphies "savantes"; il faudra éviter de faire ce faux bilinguisme:

kerguimarrec
kergimareg
qui ne sert à rien.

une chose est sure : ces panneaux directionnels sont surchargés.

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Re: Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

Message  kwrlii le Ven 21 Mai - 11:46

il y a aussi une logique. si on enleve "kergimareg", certains s'en serviront pour enlever d'autre panneaux comme aux entrées des bourgs pour ne laisser que la graphie française. soit on respecte la graphie officielle du breton, celle qui est apprise par la majorité des eleves diwan, diyezh et dihun soit chacun fait sa sauce dans son coin et c'est le bordel

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Message  Tugdu le Ven 21 Mai - 12:03

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas sur le même plan .

on a d'un coté une rectification purement orthographique (kerguimarec, kergimareg) ,en plus qui ne fait pas l'unanimité (le peurunvan en pays vannetais c'est pas terrible)

et on a d'un autre coté un bilinguisme : nom de commune "français" et nom de commune connue oralement en Breton.(pour la basse-bretagne)
PONTIVY/PONDI

ça n'a rien à voir.

donc il ne faut pas critiquer le coté ubuesque de certains trucs car ça fait le jeu des anti langue bretonne c'est ça ? confused

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Re: Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

Message  kwrlii le Mer 26 Mai - 11:47

pou toi ce n'est pas comparable mais pour d'autre , il n'y a qu'un petit pas a franchir pour limiter l'usage du breton sur la signaletique.et que ça soit en peurunvan ou en gwenedeg,la correction orthographique de certains lieux dits est necessaire.pourquoi se limiter a des noms de villes? et a partir de combien d'habitants pourront nous appliquer une bilinguisation de la toponymie?quelle difference entre ce kergimareg et ar gelveneg ?comment ecrirais tu kergimareg en vannetais? "keldjimaleutch"?

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Message  Tugdu le Mer 26 Mai - 12:32

kwrlii a écrit:pou toi ce n'est pas comparable mais pour d'autre , il n'y a qu'un petit pas a franchir pour limiter l'usage du breton sur la signaletique.et que ça soit en peurunvan ou en gwenedeg,la correction orthographique de certains lieux dits est necessaire.pourquoi se limiter a des noms de villes? et a partir de combien d'habitants pourront nous appliquer une bilinguisation de la toponymie?quelle difference entre ce kergimareg et ar gelveneg ?comment ecrirais tu kergimareg en vannetais? "keldjimaleutch"?

Soit logique !
on ne peut pas comparer une normalisation orthographique d'un nom de lieu déjà en breton KERORED ->KERORET
et un affichage bilingue LE CONQUET / KONK LEON

je ne suis pas pour se limiter à des noms de ville mais
pour une mise à plat de ce qui doit se faire au niveau bilinguisme

on mélange 3 choses en Bretagne :
1°- les affichages bilingues des noms de communes
2°- les rectifications orthographiques
3°- les traductions français breton directionnels (salle des sports/piscine/toutes directions)

c'est le point 2 qui me pose problème car c'est de la surcharge inutile.
et sentimentalement parlant il est impossible de remplacer les vieux toponymes par la version passée à la moulinette PEURUNVAN/ofis ar brezhoneg.

quant à ta dernière réflexion elle est de mauvaise foi car une ecriture (orthographe) du vannetais existe.


PS : je te rappelle que la position de l'OFIS amene des choses en complete contradiction avec la logique et le dialecte :
http://bzh-lib.5forum.info/langue-bretonne-et-gallo-f37/ofis-ar-brezhoneg-a-pontivy-une-bien-etrange-plaque-t816.htm


rePS: en touchant à l'orthographe de la MICRO-toponymie , on touche aussi à l'histoire des noms de lieux et c'est forcement pour moi un nivellement, un arasement du passé .

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Message  kwrlii le Mer 26 Mai - 13:51

nous sommes d'accord sur les 3 choses differentes de la bilinguisation sauf que pour moi il n'y a pas de surcharge .pour la correction orthographique, c'est une question d'opinion il me semble. et cette correction si elle doit se faire,doit etre entreprise en concertation avec la population concernée.mais cela reste encore difficile a determiner. pour un ancien, un "croissant" est tout aussi breton qu'un "kroazhent" puisqu'il a toujours connu ainsi.ici en tregor, les corrections orthographiques sont encouragées par la population.par exemple, dans des bourgs comme cavan.tous les noms ont été rebretonnisés et ça ne souleve pas de reclamation a part les qq commerciaux ou livreurs qui ont des cartes ou un GPS avec l'ancienne ecriture.apres c'est juste une question d'adaptation.
oui, je sais qu'il existe une ecriture vannetaise, je parle le bas vannetais de lorient mais dans le cas precis du haut vannetais de pontivy ecrirais tu differemment " kergimareg"?que ça soit en etrerannyezhel, en peurunvan ou en skolveurieg?apres je te rejoins, la correction orthographique doit s'adapter a la prononciation locale tant que c'est une orthographe bretonne suivant des regles definies et pas un mot breton avec une orthographe française.comment interpretera un jeune bretonnant qui appris des regles orthographiques bien precises a l'ecole quand on lui dira que son orthographe est une surcharge et qu'on lui prefere une francisation.
apres il existe vraiment des cas de surcharge, comme" kergist-moelou/kergrist-moelou" ou encore des panneaux où on repete un nom qui s'ecrit pareil dans les deux langues

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Message  Tugdu le Mer 26 Mai - 14:42

on est d'accord
mais dans ton dernier exemple c'est exactement le meme probleme que certaines corrections orthographiques des noms de villages et lieux dit :kerored/keroret

je ne suis pas un pro du vannetais mais je sais une chose : quand un francophone pur jus

va voir KERGIMAREG version bretonne peurunvan - il va te prononcer ça "kerguimarèGUE"
ce qui est bien pire que la forme francisée kerguimarec.
qui preserve au moins la bonne prononciation !

pour moi c'est plus important .
mais non on "bilinguise" sans se poser de questions de comment la majorité de la population va percevoir le bilinguisme.

il y a un manque d'enseignement du breton avant tout. c'est là où il faut mettre le PAQUET

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Message  Tugdu le Mer 26 Mai - 14:51

Pour poursuivre la réflexion :
http://www.grandterrier.net/wiki/index.php?title=ERGU%C3%89-GAB%C3%89RIC_-_Toponymes_et_panneaux_bilingues

on y voit CREAC'H ERGUé
qui deviendrait
KREC'H ERGE

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Message  kwrlii le Mer 26 Mai - 16:01

en fait, ce qui te gene c'est de reinstaurer la graphie bretonne par rapport a la majeure partie des bretons qui sont de langue française et qui appliqueront la prononciation française a des mots bretons.d'où peut etre l'utilité de la bilinguisation meme pour les lieux dits (ce qui est deja le cas dans bcp d'endroits)pour arriver a la meme prononciation.ça ne me gene pas mais tu vas encore me dire qu'il y a surcharge.moi je trouve plutot que ça mets le breton sur un pied d'egalité avec le français.d'ailleurs , je me pose une question, moi on m'a toujours appris que le K n'existait pas en breton comme le Q et le X donc pour moi le K de kreac'h est legitime et donc la double ecriture,mais je sais que dans des textes anciens, le c existe bel et bien en breton.est ce quelqu'un peut me dire depuis quelle reforme a t-il été banni de la langue bretonne?

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Re: Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

Message  Tugdu le Jeu 27 Mai - 6:24

le K en tête de mot est trés ancien.
depuis quand ?
je ne sais pas

pour Kreac'h je pensais au 'a' étymologique qui serait perdu si on appliquait un monolinguisme "rectifié" en breton moderne.(krec'h)

ps : meme avec ce bilinguisme les francophones vont croire qu'en breton on prononce kerguimarègue à cause de ce G final.
pour preuve les ANAIG prononcé par leur parents même ANïGUE

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Message  kwrlii le Jeu 27 Mai - 14:44

c'est plutot un probleme de meconnaissance de la langue bretonne ou plutot un probleme de linguistique tellement courant dans toutes les langues.que les francophones laissent le breton aux britophones et a ceux que ça interesse sinon autant ecrire les noms de ville en phonetique tout de suite.est ce qu'il faut réecrire nouiorque pour new york, pontavenne pour pont-aven ou plouguena pour plouguenast.parcontre je prefere une bilinguisation d'un lieu-dit a une simple correction orthographique si jamais les deux formes sont trop eloignées, dans le cas de kerguimarec cela peut etre utile

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Message  Tugdu le Sam 31 Juil - 12:18

A ajouter au dossier :

vu à Vannes ou plus exactement st Avé je crois :


terrain de sports
SPORTVA


tachenn sport ça fait trop popu ou quoi ?

SPORTVA me parait un pur néologisme inutile.

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Re: Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

Message  Tugdu le Lun 11 Oct - 8:59

Une perle de plus à rajouter au bilinguisme sauce "Ofis" :

à Pontivy depuis peu l'office de tourisme est sur une péniche "duchesse Anne" sur le blavet (canal de nantes à Brest)
(
Lien télégramme)

avec comme signalisation :

OFFICE DE TOURISME
TI AN TOURISTED

lol!

OFIS AN TOURISTED aurait peut-être été plus intelligent . "TI" pour une péniche , ça fait "je fais du bilinguisme mais je ne comprends rien au breton"

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Message  le córór de noetaéy le Mar 12 Oct - 16:35

Tugdu a écrit:OFIS AN TOURISTED aurait peut-être été plus intelligent . "TI" pour une péniche , ça fait "je fais du bilinguisme mais je ne comprends rien au breton"
Le mieux serait encore OFIS AN DOURISTED non? Ou bien il n'y a plus de mutations pour les noms animés au masculin pluriel???

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Re: Dossier contre le bilinguisme routier à la OFIS AR BREZHONEG

Message  Tugdu le Mar 12 Oct - 20:01

merci prof !

l'erreur était de moi.
enfin j'espere !!

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