Toponymie emblématique du pays nantais : stop aux toponymistes du dimanche !

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Toponymie emblématique du pays nantais : stop aux toponymistes du dimanche !

Message  Tugdu le Lun 7 Avr - 9:48

Emblématique car la Loire-Atlantique étant détachée du reste de la Bretagne, tout nom provenant de la langue bretonne est un peu sanctifié par les militants bretons du coin.
Avec l'effet internet, les contre-sens et les interprétations foireuses sont avalisés.

Donc je crée cette rubrique pour remettre un peu les choses en place !

Aujourdhui
CARQUEFOU

Cette ville au nord de Nantes , qui fait parler d'elle en ce moment pour son épopée en coupe de france
(Carquefou est en 5eme division et a éliminé l'OM et est en 1/4 finale face au PSG)

dont le site officiel dit
"Carquefou est une petite ville européenne typiquement française, pleine de charme, de douceur, d'équilibre et de dynamisme. "

que l'ofis ar brezhoneg donne comme "kerc'hfaou" (voir ci dessous pour le cheminement de cette interprétation)
étymologie ? avoine hêtre ?

provient plutot de kergefioù :
voici l'explication donnée par Ar Barzh sur le site Academia Celtica

"ker (ar) gefioù, "le village des souches" (= le village construit sur une parcelle défrichée, ce qui correspond bien au lieu, riche en forêts). L'absence de mutation K > G dans Carquefou ne pose pas problème. La forme Kerc'hfaou parfois proposée comme nom breton de la commune est de toute façon aberrante, et a été inventée par un membre du cercle celtique local sûrement peu versé dans l'étymologie..."

L'Ofis donnant cette étymologie semblant plus que douteuse, on retrouve cette interprétation partout : wikipedia,
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Re: Toponymie emblématique du pays nantais : stop aux toponymistes du dimanche !

Message  Ar Barzh le Lun 7 Avr - 10:21

Tugdu, je préfère recopier ici l'intégralité de mon intervention à ce sujet :

L'étymologie habituellement donnée pour Carquefou est celle de la forme ancienne Carcafagus de 1123, soit un "lieu planté de chênes" ou quelque chose comme ça.

Le nom est ensuite noté Querquefou en 1272, plus conforme à la prononciation locale.

Je pense qu'il faut définitivement considérer la forme de 1123 comme une latinisation abusive d'un toponyme breton en caer, et voir dans Carquefou un équivalent haut-breton des noms suivants :

22013 KERGUEVIOU
22138 PRAT BRAS KERGUEFOU
22245 FOSSE DE COAT KERGUEVIOU
22359 KERGUEFFIOU
22087 KERGUIFFIOU BIHAN

tous situés en Côtes-d'Armor.

De plus, la toponymie romane reste muette d'équivalents : seul Carquefeuille à Saint-Sauveur (81, près de Toulouse), pourrait être pris en considération.

L'étymologie bretonne probable est limpide : ker (ar) gefioù, "le village des souches" (= le village construit sur une parcelle défrichée, ce qui correspond bien au lieu, riche en forêts). L'absence de mutation K > G dans Carquefou ne pose pas problème. La forme Kerc'hfaou parfois proposée comme nom breton de la commune est de toute façon aberrante, et a été inventée par un membre du cercle celtique local sûrement peu versé dans l'étymologie...

L'absence de formes anciennes en caer me semble insuffisante pour affirmer que Carquefou n'est pas un ker breton ; c'est le cas pour de nombreux toponymes en car- à cette époque des XIe-XIIIe siècles, dont :

Cardequin à Dol : Cardescun 1270
Carfantin à Dol : Kerfeunti Xe, Karphenton 1266
Carlan à Meslin : Carlan 1089
Calorguen : Carorguen 1187
Caslou à Montauban : Carlou 1230 (car ?)

A vrai dire, d'après les données qui sont à ma disposition, je n'ai retrouvé aucun nom en car motivé par une forme ancienne en caer ! Cela ne semble valable que pour les toponymes ayant évolué en Ker, ce qui conduirait à accepter en Haute-Bretagne une évolution caer> car très précoce, voire originelle.

En tous cas, cette possible étymologie bretonne est renforcée par le fait qu'on trouve quelques noms de lieux bretons au cadastre de Carquefou.

J'ai assisté à une conférence sur la toponymie bretonne du Pays Nantais lors du festival Celtomania : j'ai eu la surprise de voir que M. Péron partage cette intuition avec moi.


Dernière édition par Ar Barzh le Lun 7 Avr - 10:34, édité 1 fois
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Re: Toponymie emblématique du pays nantais : stop aux toponymistes du dimanche !

Message  Ar Barzh le Lun 7 Avr - 10:31

Tugdu a écrit: l'ofis ar brezhoneg donne comme "kerc'hfaou" (voir ci dessous pour le cheminement de cette interprétation)
étymologie ? avoine hêtre ?

L'Ofis donnant cette étymologie semblant plus que douteuse, on retrouve cette interprétation partout : wikipedia,
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Oui, on se demande comment ils justifient ce "machin" : ni les formes anciennes, ni la prononciation actuelle ne collent. Et ça n'a aucun sens.
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BRECIHAN ou BRESIHAN

Message  Tugdu le Lun 7 Avr - 11:09

Merci Ar Barzh d'avoir répondu.

BRESIHAN

C'est la 2eme fois qu'un militant breton originaire du pays nantais me cite ce toponyme (quelle commune?), en me donnant comme traduction "BREIZH BIHAN"
ceci est completement farfelu !
BRE est trés connu en toponymie = colline, hauteur
de plus on ne retrouve jamais de designation geographique macro-toponymique dans la toponymie.

Et on ne voit pas comment le b de bihan sauterait !!!

En tant que toponymiste amateur (du lundi)
je donnerai la colline du sillon ou peut-etre d'un dénommé "sihan" (sans recherche )

Ar Barzh, tu as sans doute étudié ce toponyme en long et en large !
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Re: Toponymie emblématique du pays nantais : stop aux toponymistes du dimanche !

Message  Ar Barzh le Lun 7 Avr - 16:26

Tugdu a écrit: BRESIHAN
Ar Barzh, tu as sans doute étudié ce toponyme en long et en large !

C'est un grand classique de la toponymie bretonne traité par Jean-Yves Le Moing aux pages 138 et 139 de son fameux "Noms de Lieux Bretons de Haute-Bretagne"( Coop Breizh, 1990) Rien que pour le Pays Nantais on trouve :

Brésihan à Guémené-Penfao,
Brézéan à Guérande,
Bercehan à Missilac,
Brécéan à Pénestin.

Sans formes anciennes.

"Breizh-Bihan" est... psychédélique. Je ne trouve pas d'autre mot ! Petit scoop : cette étymologie de bazar se trouve dans un ouvrage au demeurant plutôt sympa du journaliste nantais de Presse-Océan Stéphane Pajot, "Mystères de Nantes et de Loire-Atlantique". Je ne sais s'il est l'heureux auteur de cette monstruosité, ou s'il s'est contenté de la propager.

Bref, ces quatre noms ainsi que onze autres en Haute-Bretagne dérivent de BRE, "hauteur, colline", et d'un élément SEHAN ou SIHAN qui est :
- soit un nom d'homme breton (cf. nom de famille SEHAN, encore porté de nos jours)
- soit un adjectif dérivé de SEC'H, "sec".

Ca veut donc bêtement dire "la colline de SEHAN" ou "la colline sèche". Désolé pour les amateurs de sensations fortes, mais la toponymie est fonctionnelle et descriptive avant d'être mystico-celto-symbolico-druidesque...
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Re: Toponymie emblématique du pays nantais : stop aux toponymistes du dimanche !

Message  Tugdu le Lun 7 Avr - 20:11

merci pour cette explication.
breizh bihan est en effet digne d'un toponymiste celtomane autant que non averti ....

sinon en tant que toponymiste du lundi (ce qui n'est guere mieux que celui du dimanche) je m'etais bien égaré avec sihan pour sillon ?
(cf prazillon , prad zillon à saint-nazaire)
?
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Re: Toponymie emblématique du pays nantais : stop aux toponymistes du dimanche !

Message  Ar Barzh le Mar 8 Avr - 0:01

Je n'ai pas de forme ancienne pour PRAZILLON, mais je pense qu'un rapprochement avec CAMSILLON à Mesquer (Camsilan 1393) est possible. Il ya aussi LE CROZILLON à Dréfféac qui est peut-être différent (Croisillon ??), et LE PRADILLON à Guérande qui ressemble pas mal à PRAZILLON.

PRAZILLON semble contenir le mot PRAT, pré, tandis que CAMSILLON comence par l'adjectif KAMM, courbe. Ensuite le déterminant semble être simplement le français SILLON, dont le s initial serait sonorisé dans PRAZILLON. "Le pré du sillon" et "le sillon courbe" donc ?

Je dirais que c'est l'hypothèse à retenir. Deux éléments contradictoires toutefois :

D'une part la forme ancienne CAMSILAN de 1393 est étrange car le mot sillon n'y est pas reconnaissable.

Ensuite le mot breton pour sillon, ERV, est bien attesté dans la toponymie guérandaise :

- L'Erven à Piriac (An Ervenn) - rocher en mer
- Le Nonnerven à Piriac aussi - rocher en mer
- Le Pénerf (Penn erv) à Assérac
- peut-être Le Nerfant à Guérande (An Ervenn ?)

On se demande donc quel aurait été l'intérêt d'emprunter le mot fançais si tôt (St Naz est gallo depuis le XIIIe-XIVe), à moins que SILLON n'ait été employé dans un sens légèrement différent de ERV (voir l'aternance ERV / TALAR bien connue en breton). Il faudrait inspecter le vannetais pour voir si SILLON y est employé.
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Re: Toponymie emblématique du pays nantais : stop aux toponymistes du dimanche !

Message  Tugdu le Mar 8 Avr - 7:37

Je pense, je peux me tromper que "sillon" nommait la mesure agraire ancienne tandis que "erv" nommait le sillon fait par la charrue
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