Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

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Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  Tugdu le Jeu 23 Sep - 20:27

http://karrikell.over-blog.com/article-l-empreinte-de-la-langue-bretonne-en-pays-de-retz-56745853.html

MAJ par Ar Barzh.
Ajouts en bleu dans le texte.
j'ai pris une décision trés contestable c'est de garder une trace des toponymes déclassés par Ar Barzh en donnant la raison.(mis en vert)
le toponymie est intéressante même si ce n'est pas du 100 % breton

d'ailleurs une question tenement signifie quoi en roman ? ferme ?

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Re: Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  Ar Barzh le Ven 24 Sep - 10:54

Ce sont les dépendances d'une exploitation rurale.

Merci Tugdu pour ces mises à jour. Comme je te l'ai écrit en privé, j'étais jeune et insouciant lors de la première rédaction de cet article !

D'ailleurs j'avais bien signalé que ces toponymes étaient à considérer comme des pistes à explorer, et non comme des vérités premières.

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Re: Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  Tugdu le Ven 24 Sep - 13:10

Merci à toi plutôt !


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Re: Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  an troc'her lann le Ven 24 Sep - 16:51

super boulo les gars ! passionants

Il y avait un forum sur le pays de retz il y a quelques temps qui était le lieux de rixes entre "pro bretons" et "pro poitevins" ce serait pas mal de poster ça la bas pour faire le "buzz" comme on dit aujourd'hui..

Sinon, c'est de la masturbation intellectuelle mais qu'est ce que la zone mixte ? En feuilletant l'atlas historique de bretagne (qu'en pensez vous d'ailleurs), il y a la carte sur le recul de la langue, où figure une zone maximum des toponymes et une autre présentant la bretagne "mixte" grosso modo la zone a plus de 20% (blain n'y est pas) plus et c'est ça qui m'a interpellé, quelques endroits de la cote nord (l'aber autours de Dinard par exemple)
Il faudrait définir se terme plus précisément peut être


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Re: Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  Ar Barzh le Ven 24 Sep - 19:05

La ZONE MIXTE, sauf erreur de ma part terme inventé en 1907 par Joseph Loth dans son article « Les langues romane et bretonne en Armorique » (Revue Celtique, tome XXVIII, 1907, pp. 374-403), est la zone de Bretagne où le breton ET le roman furent parlés au Moyen Age.

Elle est nommée ZONE MIXTE (locution sinistre, j'en conviens) par opposition à :

La ZONE BRETONNE PURE : zone où l'on ne parlait que breton au Moyen Age (de Saint-Nazaire à Binic) = zone de forte densité des noms en Kêr.

La ZONE ROMANE PURE : celle où l'on ne parlait que roman au Moyen Age, soit sur le pourtour oriental et méridional de la Bretagne.

Par conséquent, et il est intéressant de le souligner, la Haute-Bretagne actuelle est faite de zones appartenant à ces trois catégories définies par Joseph Loth, et pas seulement à la "mixte" et à la "romane pure".


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Re: Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  Tugdu le Ven 24 Sep - 19:21

Merci troc'her ;-)

si je ne m'abuse le terme haute et basse bretagne à l'origine n'était pas une dénomination linguistique.haute : proche de la france, basse : loin

on peut meme dire que le pays guerandais etait en haute bretagne mais bretonnant.
mais c'est une interpretation.

je ne sais pas le fondement exact de ce que je rapporte ;-)


par contre ce qu'ar barzh dit est juste l'actuelle "haute bretagne" dans le sens gallo comporte des zones bretonnes "pures".

d'ou la relativité des concepts de haute et basse bretagne.
dans 200 ans , parlerons nous toujours de la ligne plouha -rhuys , j'en doute.
(elle est deja quasiment caduque dans pas mal de coins et puis dans 30 ans la ligne elle sera evanouie car la langue bretonne en tant que langue du peuple sera morte )

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Re: Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  Ar Barzh le Ven 24 Sep - 20:51

si je ne m'abuse le terme haute et basse bretagne à l'origine n'était pas une dénomination linguistique.haute : proche de la france, basse : loin

on peut meme dire que le pays guerandais etait en haute bretagne mais bretonnant.
mais c'est une interpretation.

Alain Gallicé a répondu à cette question : selon lui, le pays de Guérande a toujours été considéré comme faisant partie de la Haute-Bretagne, bien que la langue bretonne s'y soit maintenue tardivement.

Je ne suis pas d'accord avec lui : je connais au moins quatre sources tardives qui placent très explicitement le pays guérandais en Basse-Bretagne. Ces sources sont datées entre 1695 et 1728.


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Re: Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  Tugdu le Sam 25 Sep - 11:31

DE toute façon il nr'y avait pas un veritable statut haute et basse bretagne, à part vaguement linguistique mais on a plaqué les usages linguistiques sur des appellations haute et basse déjà existantes.

au 15eme et 16eme on disait bretagne gallou et je ne pense pas "haute bretagne"


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Re: Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  Ar Barzh le Sam 25 Sep - 14:42

Oui, ce sont des concepts vagues et -élément à ne pas négliger !- tout le monde s'en contrefichait plus ou moins... On se demande ce que ça pouvait faire à un quidam de se considérer "Haut" ou "Bas-Breton" ??! Il parlait sa langue maternelle, point à la ligne, et était éventuellement bilingue.

Les gens se considéraient quoi d'ailleurs ? Question ardue. La plupart du temps, leur seule référence devait être leur "pays", ce qu'on voit du haut du clocher du patelin... Et après ça, ils étaient "natifs de Bretaigne", comme l'a écrit Alain Bouchard dans ses chroniques en 1511.

Ces concepts de Haute et Basse Bretagne n'ont probablement d'importance que depuis peu, en particulier depuis qu'ont été menés des travaux sur l'histoire linguistique de la région (le 19ème, et surtout le début du 20ème).

Il est symptomatique que ces termes soient inconnus dès lors qu'on quitte la sphère très privée des amateurs de linguistique et des breizhous de tout poil. Emploie le terme "Haute-Bretagne" devant ton charcutier, il va croire que tu reviens des montagnes de l'Arrée !

Seule une tentative ducale du 14e siècle de créer deux administrations distinctes semble donner une quelconque importance au phénomène : elle a fait long feu.

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Re: Mise à jour de l'article 'Toponymie bretonne du Pays de Retz"

Message  Tugdu le Sam 25 Sep - 19:53

oui mais cette tentative ducale n'utilisait meme pas ces termes de haute et basse je crois.

il y a quand meme en breiz izel (basse bretagne) ou le terme est connu populairement (chansons) mais pas ailleurs.

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