Toponymie soi-disant germanique en Bretagne.

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Toponymie soi-disant germanique en Bretagne.

Message  le córór de noetaéy le Mer 3 Nov - 18:35

En fouillant sur internet, je suis tombé sur un site allemand intitulé "Germanische Wörter in französischen Siedlungsnamen", c'est-à-dire "Mots germaniques dans des toponymes français".
Huit localités de Loire-Atlantique sont déclarées par l'auteur du site comme toponymes contenant un anthroponyme germanique. J'aimerais bien avoir l'avis d'ArBarzh là-dessus :
- ARTHON-EN-RETZ : germ. ARTO
- BOUGUENAIS : germ. BEGGO + suffixe -ENSEM
- HERIC : germ. HITERUS + IACUM
- MASSERAC : germ. MARKERUS + IACUM
- MOISDON-LA-RIVIERE : germ. MADO
- PIERRIC : germ. PIRICHO
- PLESSE : bas. lat. PLEBS + germ. SIGON + IACUM
- SAFFRE : germ. SAIFERIUS + IACUM.

Pour les Côtes d'Armor, il n'en trouve que deux :
- ERQUY : germ. ARICO + ACUM
- YVIGNAC : germ. EVENUS + IACUM.

Pour le Finistère, il n'en a pas trouvé. Dommage. Je n'ai pas regardé pour le Morbihan et l'Ille-et-Vilaine.

le córór de noetaéy

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Re: Toponymie soi-disant germanique en Bretagne.

Message  Ar Barzh le Mer 3 Nov - 20:06

Ma réponse est : fantaisiste.

Il y a UN SEUL banal nom d'homme d'origine germanique dans cette liste : Bougon / Begon, seigneur poitevin du IXe siècle ayant légué son nom à Bouguenais et à l'aéroport de Château-Bougon. Ceci évidemment n'a aucun rapport avec une éventuelle pratique de la langue germanique : ce brave type parlait une langue romane !

Sinon tout le reste est faux, je n'ai pas le courage de détailler...

Ce qui est marrant -et symptomatique de ce genre d'originalités- c'est que l'auteur est passé à côté de toponymes réellement germaniques, qui posent de toutes autres questions, et autrement plus intéressantes :

Saline le Grand Bernard en Guérande notée Barnahardisca au IXe, soit un nom germanique + un suffixe germanique ISK = langue germanique parlée un temps dans les marais salants ? Vikings établis localement et participant à l'industrie salicole ? A noter que le breton local ne présente aucune trace de substrat germanique ; en revanche un terme du marais salant, ADERNE, a été comparé au germanique ADER, veine.

Et de nombreux trucs qui posent question au cadastre du 44 dont :

LE GRAND PATIS DE LA HOULGATE et GOULGATE (Boussay)

CHEM DE L'ALGATE (Pornichet)

LA NONDALE (Pornic et Le Clion-sur-Mer)

MARBEUF (Géneston)

LE NEZ DE CHIEN (en bord de mer à Saint-Brévin)

Plusieurs BECQUE aussi.

Ils seraient situés en Normandie, tout le monde s'écrierait : "Oh, les beaux toponymes scandinaves !". Mais ils sont en pays nantais, alors bien sûr les "normanomanes" ne viennent pas fouiner par là, accaparement du fait historique viking par les régions Haute et Basse-Normandie oblige ! (vous savez le pays nantais, là où les Vikings ont juste régné en maîtres, eu d'innombrables campements, fondé une ville [La Roche-Bernard], contrôlé toute la vallée de la Loire, la ville de Nantes pendant 20 ans [où l'on a juste retrouvé des dizaines d'épées vikings dans la Loire], pillé tous les établissements religieux, etc.).

A Mésquéry en Assérac au 11e siècle, deux paysans locaux s'appelaient Normandus et Fredor... et CRIQUE est un mot employé depuis très longtemps en pays guérandais, attesté dès le 13e siècle dans la toponymie.




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Re: Toponymie soi-disant germanique en Bretagne.

Message  le córór de noetaéy le Jeu 4 Nov - 8:24

Merci pour la réponse dont je me doutais d'ailleurs en voyant sa page sur le département de la Moselle. Il y a aussi une liste d'une dizaine de noms pour l'Ille-et-Vilaine qui sont du même style.

Une autre question pour toi qui t'y connais en toponymie. Il y a en Meurthe-et-Moselle dans le canton de Briey un village qui s'appelle AVRIL qui est d'ailleurs jumelé avec un village de Bourgogne qui s'appelle POISSON. C'est des comiques dans le coin.
La plupart des toponymistes y voient un nom propre latin APRIUS. C'est quand même bien pratique ces noms propres, comme on ne connaît pas la liste des noms que portaient les romains, les germains ou les celtes, on peut même à peu près n'importe quoi.
Ce qu'ils n'ont pas vu, ou ne veulent pas voir, c'est que ce village est cité dans une charte datant de 1096 sous le nom d'ORIULMARUM. On reconnaît bien dans la finale l'adjectif gaulois MARos/-a/-on dont la finale a été latinisée comme le -IACON devenant - IACUM.
Serait-il absurde de voir dans ce nom la forme évoluée d'un AUROIALOMARON celtique (grande clairière d'or), sachant que le village est né du coeur d'une forêt défrichée?

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Re: Toponymie soi-disant germanique en Bretagne.

Message  Ar Barzh le Jeu 4 Nov - 13:03

Bien que n'étant pas du tout spécialiste en toponymie gauloise, je suis d'accord avec toi pour voir dans ce nom les élément IALO-, "clairière" et MAROS, "grand". Ils sont souvent associés dans l'autre sens pour donner Mareuil.

En revanche le premier élément est plus douteux. Peut-être as-tu vu juste. Mais ce pourrait aussi être *OR-, "froid", thème cité par Falch'un dans ses bouquins (cf. Ornans dans le Doubs = la vallée froide), mais absent du dictionnaire de la langue gauloise de Delamarre. Donc "La grande clairière froide" ?

Delamarre ne cite pas non plus *AUROS, "or".

En fait la forme ancienne est relativement tardive pour un nom gaulois. ORIUL pourrait-il représenter un *orco-ialo ou "clairière des cochons" en évolution romane de Lorraine, comme Orgueuil dans le Tarn-et-Garonne l'est en domaine gascon ?

Petite question : comment prononce-t-on Avril dans le "gaulois" de Lorraine ?

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Re: Toponymie soi-disant germanique en Bretagne.

Message  le córór de noetaéy le Jeu 4 Nov - 14:02

Ar Barzh a écrit:Petite question : comment prononce-t-on Avril dans le "gaulois" de Lorraine ?
d'abord merci pour tes précisions. Il est vrai que s'il est aisé de voir un IALOMAROS en finale, le premier élément est plus délicat à interpréter.
La commune d'avril a toujours été de langue romane mais elle est située en bordure de l'ancienne frontière linguistique de l'an 1000. Une charte datée de 1050 donne la forme germanisée ORIULMACH.
Dans le lorrain d'oïl local, on dit èvri. La localité n'a pas d'appellation en allemand ni en luxembourgeois.

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Re: Toponymie soi-disant germanique en Bretagne.

Message  Tugdu le Jeu 4 Nov - 14:40

euh question de béotien
en quoi la version germanisée n'est pas en quelquesorte la version "allemande" ORIULMACH

èvry ça fait penser aux IVRY , EVRY de la région parisienne , meme origine ?

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Re: Toponymie soi-disant germanique en Bretagne.

Message  Ar Barzh le Ven 5 Nov - 12:35

Aucun rapport : Evry est un ancien *eburiakon gaulois, "le lieu des ifs", comme York en Angleterre.

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Re: Toponymie soi-disant germanique en Bretagne.

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