classification abberrante dans geobreizh

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classification abberrante dans geobreizh

Message  Tugdu le Jeu 17 Fév - 10:18

Dans Geobreizh on trouve des choses abberantes :

exemple :
St lyphard , st joachim , la chapelle des marais : terroir BRIERE OK
Trignac, st malo de guersac, st andrés des eaux, Montoir de bretagne et st nazaire : terroir Pays Guérandais ? et pas Brière ?

Pontchateau terroir : Pays nantais , pour moi c'est encore la brière.

Je sais que les terroirs c'est mouvant et pas toujours facile à classer , mais mettre Montoir de Bretagne dans le Guérandais c'est faux.
mettre Crossac dans terroir nantais et pas dans Brière est egalement archi faux.


pour la Brière voici ce qu'en dit WIKIPEDIA
"Plusieurs communes ont une part plus ou moins importante de leur territoire sur le marais de Brière et ses annexes, ce sont :

* Assérac
* Saint-Molf
* Guérande
* Saint-André-des-Eaux
* Saint-Joachim
* Saint-Malo-de-Guersac
* Sainte-Reine-de-Bretagne
* Saint-Lyphard
* La Chapelle-des-Marais
* Crossac
* Missillac
* Montoir-de-Bretagne

aux dix-huit communes précédentes s'ajoutent les communes de Besné, La Chapelle-Launay et Pontchâteau en raison de leurs liens avec le réseau hydrographique du Brivet (dernier affluent de la Loire), à travers les marais de Grande Brière et de Donges. Ces trois communes ne sont pas membres adhérents directs du parc naturel, mais membres du syndicat mixte d'aménagement hydraulique du bassin du Brivet."



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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  Tugdu le Jeu 17 Fév - 10:34

Je propose donc à géobreizh ce reclassement

Assérac PAYS GUERANDAIS oui ok
Saint-Molf idem
Guérande idem
* Saint-Joachim OK
* Saint-Lyphard OK
* La Chapelle-des-Marais OK


* Saint-André-des-Eaux le reclasser en BRIERE , les gens originaires de st andré se sentent brièrons
* Saint-Malo-de-Guersac le reclasser en BRIERE
* Sainte-Reine-de-Bretagne terroir Nantes le reclasser en BRIERE
* Crossac terroir Nantes le reclasser en BRIERE
* Missillac Terroir de Nantes ! le reclasser en BRIERE
* Montoir-de-Bretagne Pays guérandais le reclasser en BRIERE
* Besné, terroir Nantes , le reclasser en BRIERE
* La Chapelle-Launay, terroir Nantes , le reclasser en BRIERE
* Pontchâteau, terroir Nantes, le reclasser en BRIERE

Alors après il est malaisé de classer Saint-Nazaire , mais pour ma part je la mettrai en BRIERE (
la Briere vient mourir à st nazaire), c'est plus son terroir que le Guerandais.


j'imagine que le "travail" est à faire partout en Bretagne .

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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  an troc'her lann le Jeu 17 Fév - 16:45

Je pense que rien n'est vrai sur cette carte pour le pays nantais, et malheureusement elle est reprise souvent et de plus en plus (même pour des jeux de société "roue Breizh")
Pour la Mée, c'est la même chose, par magie les environs de la Roche Bernard deviennent "Mitaw" (alors que c'est le mot gallo pour la Mée justement), Le Mitaw c'est tout le territoire entre Vilaine et Loire, je ne connais pas la frontière Est, l'Erdre ? je ne sais pas si Chateaubriant est dans la Mée

La difficulté de ce genre de chose c'est que des petit pays s'imbriquent dans les "grands", et le mitaw peu se couper encore selon des critères de différents ordre : historique : Coislen (koedlenn ?), culturel : paludier, de plus comme tu le dit les frontières sont mouvantes (j'ai vu de vieilles cartes où la brière allait jusqu'à Couëron) et pas claires dans l'esprit des gens.
Les gens de la roche Bernard ne savait pas bien si ceux de Missillac étaient aussi mitaw, et vice et versa

J'avais déja laissé un commentaire sur le site, resté muet, a cette critique et bien d'autres.
Le mieux, peut être serais de receullir des informations et faire une carte nous même par exemple, ça doit pas être sorcier, faire une carte proprounette avec de jolies couleurs, sérieuses, représentants les pays et terroirs nantais, les zones linguistiques et la balancer sur le net un maximum (wikipedia, forums...) et avoir pour une fois quelque chose de bien foutu

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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  Tugdu le Ven 18 Fév - 7:59

oui c'est pas evident je te laccorde mais ne pas mettre trignac en Brière !!
va dire ça au RTC (Rugby trignac club)

Pour moi missillac releve plus de la brière que du "terroir nantais"

donc ma reclassification Brière je me suis basé sur ce que jen connais et sur wikipedia.
mais il est clair qu'il y a "Brière" et Brière , a une epoque les brierons étaient strictement les habitants de Grande Brière point barre.

maintenant je considere qu'il y a quand meme un terroir commun dans toutes les communes que j'ai classées en Briere et cette ambiance "briere" on la retrouve dans toutes ces communes meme a st nazaire (il suffit de se promener a cuneix ou vers la carosserie Coquen ;-)
(mais je tavouerai que je ne connais "la chapelle launay" )

Classer st nazaire est plus compliqué mais le mettre en pays guerandaise est pour moi plus faux que de le classer en Brière"

Oui c'est une bonne idée une carte faite par nous . on pourrait donc discuter ici des cas "litigieux" !

je fais remarquer que Geobreizh est particulierement faux pour le 44 car j'ai été me ballader dans mon terroir d'origine , c'est plutot tres bienfait
(pays de loudeac quoique je suis pas allé voir pays du Mené qui doit etre bien faux là aussi .)
mais sur le 44 c'est catastrophique les classements .

euh comme d'habitude le 44 parent pauvre ....

PS : pour moi le vrai pays de la Mée c'est chateaubriant, j'ai peine a imaginer la roche bernard en pays mitaw ?????

Je pense qu'il faut aussi actualiser les pays et ne pas se baser sur des considerations historiques trop anciennes mais plus sur des réalités actuelles ou dumoins contemporaines (19eme, 20eme, 21eme siecle)
parceque là on parle des "terroirs" et pas des provinces style ancien diocese.

Tant que j'y pense crois qu'il faut mettre herbignac en Briere et pas en pays guerandais, leprobleme c'est "ou s'arreter ?"
a herbignac c'est plus lambiance brièere que guerandais qui pour moi devrait surtout comprendre les communes cotieres + guerande.

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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  an troc'her lann le Ven 18 Fév - 15:14

Pour le Mitaw:
"j'ai pas beaucoup voyagé mais je peu vous dire que Férel, Camoël et Pénestin c'est Mitaux, tout ça !" (Ferel) (Autour de la Roche Bernard)
Il y a une carte dans ce livre des différents "pays" de la presqu'ile : on y vois :

Mitaw : Pénétin, Camoâ, Férel, La Rôche, Nivillâ, Missillâ, et continue à l'est
Naquet : Herbignâ et pourtour de la Brière
Briérons

Dans la revue Pihern, les auteurs appellent clairement leur gallo "mitaw"

Dans Wikipedia : "On trouve l'appellation « Pays de la Mée » dans des textes datant de 1055. À l'époque, il y avait une « Mée Nantaise » et une « Mée Guérandaise ».
Étonnant que les gens se souvienne d'une entité administrative obsolète (et si grande) depuis le 13eme siècle

Que pense nos spécialistes de la toponymie ? Le pays du milieu ?
Je vais essayer de commencer la carte

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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  Tugdu le Ven 18 Fév - 20:27

Pour la Brière, il faut s'inspirer de cette carte ci dessous (delimitation du Parc de Briere) et de la classification que j'ai proposée
car je pense que les classifications "naquets" sont trop localistes.

il faut bien voir quon veut faire une carte des terroirs et pas des "clans" humains. apres on peut toujours subdiviser à l'infini !

on definit un terroir de Briere au sens large et pas qui est brieron ou naquet .... qu'en penses tu ?


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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  an troc'her lann le Sam 19 Fév - 10:56

Merci pour la carte Tugdu

Je pense que je vais essayer de faire des dégradés de couleurs, pour figurer les zones un peu entre-deux, les zones mixtes n'est ce pas !

Je ne sais pas trop sur quelle carte commencer, j'aimerais bien trouver une carte du pays nantais blanche avec les limites des communes dessus, mais je ne trouve qu'avec la Loire Atlantique, je vais continuer a chercher

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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  Ar Barzh le Sam 19 Fév - 12:04

Honnêtement je crains que les classifications du genre Brière, Vignoble, etc. n'aient pas grand sens : ce sont par définition des terroirs fluctuants et subjectifs au contraire des évêchés, comtés, provinces, etc. La définition de ces pays se limite souvent à un simple mode de vie : culture de la vigne, vie dans le marais, etc.

A mon sens la seule entité clairement définissable dans l'ouest du pays nantais est le pays de Guérande, ou terrouer de Guérande comme on l'appelait dans les documents du Moyen Age.

Pour en connaître les limites, rien de plus facile : il s'agit de la sénéchaussée de Guérande dont ressortait, selon Wikipédia, les châtellenies d'Assérac, Batz, Camoël, Escoublac, Férel, Guérande, Herbignac, Le Croisic, Le Pouliguen, Mesquer, Pénestin, Piriac, Saint-André-des-Eaux, Saint-Lyphard, Saint-Molf, Saint-Nazaire.

Saint-Nazaire appartient donc bien au pays de Guérande "historique".

A noter que ce pays de Guérande n'est PAS une ancienne partie de l'évêché de Vannes, et ne l'a jamais été au contraire de ce qu'on affirmé nombre d'auteurs du 19e siècle : sa particularité réside dans autre chose, peut-être le facteur linguistique.

Ensuite si l'on veut délimiter précisément la Brière, plutôt que de prendre comme référence des cartes dessinées par des technocrates de la "région" Pays de la Loire, mieux vaut consulter les édits ducaux établissant les privilèges des Briérons : vous y verrez très précisément les paroisses concernées. Je doute fort que les habitants d'Assérac, Saint-Molf ou Guérande se soient vu accorder le droit d'exploiter la tourbe...

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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  Tugdu le Lun 21 Fév - 8:07

vu comme ça oui, mais moi je pars du constat "geobreiz" et j'y vois des choses abberrantes en 2011

mettre par exemple st malo de guersac et montoir de bretagne en guerandais c'est abberrant.
j'ai habité dans ces coins et franchement c'est l'ambiance "Brière", les gens aussi

personnellement je pense qu'on peut dire qu'il y a un terroir de Brière. et n'y pas mettre st lyphard semblerait étrange.

entre st malo de guersac et le croisic on ne peut pas dire par exemple que c'est le meme paysage , les memes centres dinteret etc....

on arrive là à une distinction histoire /identité ....pas evidente à trancher.

ps : c'estune carte du parc de briere

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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  Tugdu le Lun 21 Fév - 10:11

Sinon l'origine de ce post était de faire une proposition à Geobreizh donc difficile de classer une commune en "zone de transition"

le propre des zones de transition c'est detre inclassable ...

dire a un nazairien qu'il est en Brière va faire plus que sourire mais lui dire qu'il est en pays guérandais aussi ?

l'urbanisation de villes comme st nazaire fait qu'ils ont créé un "pays" en tant que tel donc pas evident de classer une telle ville dans un pays guerandais ou en briere.

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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  Ar Barzh le Lun 21 Fév - 10:39

Tugdu a écrit: dire a un nazairien qu'il est en Brière va faire plus que sourire mais lui dire qu'il est en pays guérandais aussi ?

Ca ne le fera pas plus sourire que quand on dit à un Nantais qu'il est en Bretagne...

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Re: classification abberrante dans geobreizh

Message  Tugdu le Lun 21 Fév - 10:53

exact ;-)


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