j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

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j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Tugdu le Jeu 4 Aoû - 20:15

lu dans "Kerhinet" un nouveau livre que j'ai parcouru rapidement aujourd'hui

pas de référence à la Bretagne
et un petit article sur le patronyme HOUGARD conclue que beaucoup de brierons et de gens de la prequile descendent des vikings.car etude genetique positive !

comment omettre 1000 ans de culture par un gene commun ?


---

cette rumeur brieronne et de la presqu'île on l'entend assez souvent car c'est pratique ça permet de dire qu'on est pas bretons.
ben oui on est soit poitevin, vendéen, normand, viking , phenicien mais non pas breton quand meme !

une negation officielle et administrative d'une identité millenaire provoque ainsi de nombreux avatars de légendes, de détails, de "ca sparticuliers érigés en cas general".


il faut bien essayer de justifier l'injustifiable.






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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Ar Barzh le Jeu 4 Aoû - 21:49

En tous cas l'hypothèse patronymique ne tient pas la route une seule seconde : HOUGARD provient du vieux-breton HOCAR "ami cher".

C'est un nom 100% breton, comme beaucoup d'autres noms briérons.

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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Tugdu le Lun 8 Aoû - 20:43

cela serait intéressant de communiquer cela à l'auteur .
il cite une étude génétique. pourquoi pas mais bon à quel pourcentage viking un hougard (nom bretonnant ) peut il avoir ? 2% 1%

j'ai retrouvé la référence du livre

"Si Kerhinet m'était conté" de Daniel Troublé-Hougard.

pas retrouvé la maison d'édition...
c'est un livre récent peut-être à compte d'auteur




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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Ar Barzh le Lun 8 Aoû - 23:20

Une étude montre que 6 à 7% des Bretons posséderaient un marqueur génétique scandinave, ce qui est en effet un chiffre élevé. Et j'aime mieux vous dire que dans des lieux comme Groix où l'on a retrouvé et fouillé une tombe viking en forme de bateau, ça doit monter bien plus haut...

De toute façon cela s'observe sur à peu près toutes les côtes de la moitié nord de l'Europe. C'est plutôt banal. La pression démographique dont souffrait la Scandinavie au début du Moyen Age a encouragé nombre de Vikings à s'installer ailleurs ; ils ne faisaient pas que piller en hurlant, loin de là, ils étaient aussi mercenaires dans l'armée franque ou bretonne, ou fondaient simplement des familles. Ils étaient aussi de fins politiciens - intrigants à souhait - et marchands.

Cela n'en fait donc pas une spécificité de la presqu'île de Guérande par rapport au reste de la Bretagne.

La seule vraie spécificité du pays nantais, c'est d'avoir été éjecté sans raison de la Bretagne après des péripéties administratives aussi grotesques qu'irréfléchies (cf. "régions Clémentel" puis diverses lois de régionalisation), et que tout le monde cherche à justifier ce résultat navrant et historicide par des raisonnements spécieux... Twisted Evil

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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  an troc'her lann le Mar 9 Aoû - 16:29

Cela fait longtemps que les archéologues ont fait le nettoyage sur le mythe du peuplement vikings sur les côtes françaises, il suffit de lire les brochures archéos récentes (et pas les vieux restes de Gallica du 19eme). A ce propos il y a un dossier très interressant sur l'heritage réel des vikings en Normandie (même la bas, l'implentation ne fut que sporadique) dans les dossiers l'archéologie : n344 "aux origines du Moyen Age".
Pour la Bretagne, exellent résumé de la situation par le plus grand spécialiste des cultures scandinaves en France : Régis Boyer, dans son dictionnaire "les vikings"; où il présente les virés vikings en petite Bretagne comme un échec, où ils furent incapables de s'implanter durablement.

Oui mais voilà les "vikings", c'est comme les "celtes" personne ne sait trop ce que c'est mais sa fait rêver dans les chaumières...

http://livre.fnac.com/a1592628/Regis-Boyer-Les-Vikings
http://www.dossiers-archeologie.com/numero-344/aux-origines-moyen-age-ve-xie-s.3298.php

Quant à la génétique j'ai l'impression qu'on peut tout lui faire dire et le contraire

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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Tugdu le Mar 16 Aoû - 9:21

http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Daniel-Trouble-Hougard-ecrit-sur-Kerhinet-cher-a-son-coeur-_44175-avd-20110624-60766443_actuLocale.Htm

voici un article avec son email.

j'aimerai ecrire un email à cet auteur pour remettre "en place" cette histoire de hougard nom viking.

pouvez vous m'aider ?


------------------------------------------------------------------------------------

Bonjour M. Troublé Hougard

J'ai acheté votre livre sur Kerhinet et un petit encart m'a surpris.
Celui sur l'origine viking du nom Hougard.

Car Hougard est un nom breton signifiant "ami cher" (vieux breton HO-CAR)
Cette origine est attestée par des documents.(besoin de références?)
C'est donc un nom breton comme beaucoup de noms brièrons.

Quant à l'origine scandinave:
j'hesirte entre la vesrion de Ar Barzh et celle de troc'her lann.

Version Ar Barzh :
Une étude montre que 6 à 7% des Bretons posséderaient un marqueur génétique scandinave, ce qui est en effet un chiffre élevé.
Et j'aime mieux vous dire que dans des lieux comme Groix où l'on a retrouvé et fouillé une tombe viking en forme de bateau, ça doit monter bien plus haut...

De toute façon cela s'observe sur à peu près toutes les côtes de la moitié nord de l'Europe. C'est plutôt banal. La pression démographique dont souffrait la Scandinavie au début du Moyen Age a encouragé nombre de Vikings à s'installer ailleurs ; ils ne faisaient pas que piller en hurlant, loin de là, ils étaient aussi mercenaires dans l'armée franque ou bretonne, ou fondaient simplement des familles. Ils étaient aussi de fins politiciens - intrigants à souhait - et marchands.
Cela n'en fait donc pas une spécificité de la presqu'île de Guérande par rapport au reste de la Bretagne.

et celle de troc'her lann :
Cela fait longtemps que les archéologues ont fait le nettoyage sur le mythe du peuplement vikings sur les côtes françaises, il suffit de lire les brochures archéos récentes (et pas les vieux restes de Gallica du 19eme). A ce propos il y a un dossier très interressant sur l'heritage réel des vikings en Normandie (même la bas, l'implentation ne fut que sporadique) dans les dossiers l'archéologie : n344 "aux origines du Moyen Age".
Pour la Bretagne, exellent résumé de la situation par le plus grand spécialiste des cultures scandinaves en France : Régis Boyer, dans son dictionnaire "les vikings"; où il présente les virés vikings en petite Bretagne comme un échec, où ils furent incapables de s'implanter durablement.


Ceci dit je suis sûr que mon email n'aura aucun impact sur la légende urbaine (rurale ici) de la presqu'île : origine normande ou saxonne.
ceci dit il faut savoir que ces croyances datent de la fin du 19eme siecle quand les archeologues et historiens bretons cataloguerent certaines
populations suivant leur physique : paludiers de Batz : origine saxonne.

La réalité des faits furent que Brièrions et gens de la presqu'île est plus simple : ils furent (et sont) Bretons et pendant des siecles bretons bretonnants.
pour exemple Saint Lyphard a perdu la langue bretonne au cours du 18eme siecle.

Voilà en espérant ne pas vous avoir inondé d'informations,

Cordialement












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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  an troc'her lann le Mer 17 Aoû - 14:31

X. Delamarre dictionnaire de la langue gauloise, un des meilleurs ouvrage en la matière :
"Su-caros : "Bien-aimé, Aimable", (=v breton Hocar)"
La fiche sur l'arbre celtique
http://www.arbre-celtique.com/approfondissements/prenoms/pr_fiche.php?preder=Hogar&preref=Hogar&pregen=M

Ce genre de légendes sont courantes, comme les bigoudens ou brièrons mongols !

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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Ar Barzh le Jeu 18 Aoû - 10:52

Oui, "bien-aimé" est la meilleure traduction pour Hocar. Ho- = "bon, bien" dans le Dictionnaire du Vieux Breton de Léon Fleuriot.

Tu peux ajouter que ce nom d'homme est très bien représenté dans la toponymie de la presqu'île de Guérande : KEROUGAS (Assérac, Ran Hocar 876, Kerhogar 1466, KEROUGAS (La Baule-Escoublac, Kerhougar 1450 et 1476, La Ville-es-Hougar 1488) et KEROUGAS (Herbignac, Kerougac 1543), mais aussi des lieux-dits comme LE HAUTGAS (Guérande), AUCARD (Trignac), HOUGAS (Donges), HOUGAT (Avessac), LE OUGAS (Saint-André-des-Eaux).

Le premier de ces toponymes (où rann a été remplacé par kêr au fil des âges) atteste même l'emploi du nom Hocar (prononcé Hogar en vieux breton) dès le IXe siècle en pays guérandais.


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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Tugdu le Jeu 18 Aoû - 11:04

merci pour ces précisions.intéressant 9eme siecle donc avant les viking

que pense tu de la version de troc'her lann du peu d'impact "genetique" des invasions vikings?

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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Ar Barzh le Jeu 18 Aoû - 11:38

Non, simultanément aux Vikings, puisqu'ils sont signalés sur nos côtes dès 843.

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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Ar Barzh le Jeu 18 Aoû - 11:39

Je pense que cet impact génétique existe, et qu'il se voit même très bien sur certaines familles de La Roche-Bernard (ville fondée par des Scandinaves), Nivillac ou encore Batz, et ce sans avoir besoin de sortir la pipette à ADN... Suffit d'ouvrir les yeux.

Je pense aussi à ce paysan de Mesquéry cité dans une charte du XIe siècle et dénommé Normandus (= le Normand), ou a ces salines du bassin guérandais qui ont des noms formés par des locuteurs de langues germaniques (ex: saline Bernahardisca au IXe s., soit nom d'homme germanique + suffixe germanique).

Mais en même temps ce n'est pas central dans la construction de l'identité régionale selon moi.

Toutefois prétendre que les excursions des Vikings étaient ratées et sporadiques me semble aberrant, et fallacieux. Pourquoi diantre les archéologues nantais chercheraient-ils des traces de cette "époque viking" dans le centre de Nantes si tout cela n'avait pas existé ??? (cf. la pétition suite à la "fouille" scandaleuse de l'îlot Lambert). Pourquoi diable Alain Barbe-Torte dut-il libérer Nantes et Pornic de l'occupant viking vers 935-937 s'il n'était pas là ?? Pourquoi y eut-il une bataille entre Vikings et Bretons à Questembert en 890 ??

Est-ce une blague ?

En vérité, il s'en est fallu de peu que le comté de Nantes ne devienne une principauté danoise. Ceux-ci ont occupé la ville pendant une vingtaine d'années, après en avoir chassé les habitants parait-il. J'ajoute que dans les textes relatant les affrontements de Charles le Chauve avec les Bretons, les Danois sont cités comme mercenaires dans les deux armées, tour-à-tour. Ils semblent nombreux, et je doute qu'ils aient fait l'aller-retour du Danemark à chaque fois qu'on avait besoin de leurs services. Ils devaient bien se trouver quelque part dans le secteur, et certains ont dû faire souche.

Au chapitre des camps vikings plus ou moins permanents dans notre région, on peut citer l'île de Bièce à Nantes dans l'île Beaulieu, l'île de Noirmoutier, L'ile Batailleuse en Loire vers Ancenis. Les nombreuses épées vikings trouvées dans la Loire à Nantes en témoignent. Je les ai vues plusieurs fois au musée Dobrée.

Que la Normandie n'ait pas reçu plus de Vikings que les autres régions ne me surprend guère : là comme en Bretagne, on confond domination politique et peuplement.

Je suis surpris que certains historiens balayent cela d'un revers de main : peut-être est-ce moins tendance que ce qui vient du Sud. Le politique étant partout, on se cherche une identité qui correspond aux évolutions très récentes de notre société (cf. expo "Nantais venus d'ailleurs", où les Bretons sont présentés comme des immigrés). On se cherche, mais on a du mal à se trouver...

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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Tugdu le Jeu 18 Aoû - 12:59

Merci pour ta réponse détaillée et du temps que tu as pris pour cette réponse.
Je ne connaissais pas le caractere particulier des habitants de la roche bernard et environ

Pourtant Viking ça a toujours été prestigieux . peut être moins depuis 20 ans ...

Les Normands : les normands connus qui me viennent a l'esprit sont quand meme de type "normand viking " mais bon un hasard?
et la toponymie normande est quand meme plus normande que la haute bretonne !

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Re: j'ai un patronyme d'origine normande donc je ne suis pas Breton ou "une des nombreux chimeres de Loire-Atlantique"

Message  Tugdu le Jeu 18 Aoû - 14:00

Que pensez vous de mon email.
n'hesitez pas a me faire des comentaires si ça fait trop sentencieux.



Bonjour M. Troublé Hougard


J'ai acheté votre livre sur Kerhinet et un petit encart m'a surpris.

Celui sur l'origine viking du nom Hougard.

Malgré l’homonymie des Hougard scandinave, c’est un hasard !
Car la forme ancienne en vieux breton était HO-CAR (bien aimé en vieux-breton) attesté en 876 (en Assérac, Ran Hocar)

C'est donc un nom breton comme beaucoup de noms Brièrons.


Quant à l'origine scandinave génétique :

Vous avez raison, une part du patrimoine génétique des Brièrons est scandinave mais comme
6 à 7% des Bretons (Bretagne historique à 5 départements)
Ce patrimoine génétique s'observe sur à peu près toutes les côtes de la moitié nord de l'Europe.

C'est plutôt banal. La pression démographique dont souffrait la Scandinavie au début du Moyen Age a encouragé nombre de Vikings à s'installer ailleurs ; ils ne faisaient pas que piller en hurlant, loin de là, ils étaient aussi mercenaires dans l'armée franque ou bretonne, ou fondaient simplement des familles. Ils étaient aussi de fins politiciens - intrigants à souhait - et marchands.

Cela n'en fait donc pas une spécificité de la presqu'île de Guérande par rapport au reste de la Bretagne.

Ceci dit je suis sûr que mon email n'aura aucun impact sur la légende urbaine (rurale ici) de la presqu'île : origine normande ou saxonne !

Malgré ce fond de vérité sur l’origine viking il faut tout de même recentrer l’origine de ces rumeurs actuelles : ce ne sont pas des croyances qui ont traversé le temps mais proviennent de la fin du 19eme siecle quand les archeologues et historiens bretons cataloguèrent certaines populations suivant leur physique :
Paludiers de Batz : origine saxonne par exemple.


La réalité des faits furent que Brièrons et gens de la presqu'île est plus simple :
ils furent (et sont) Bretons et furent pendant des siecles bretons bretonnants.

pour exemple Saint Lyphard a perdu la langue bretonne au cours du 18eme siecle.

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