Les -ac en pays nantais

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les -ac en pays nantais

Message  an troc'her lann le Dim 11 Sep - 13:34

De quels noms en -ac connaissont nous l'éthymologie ?

Pour le pays nantais, il y a
Dréfféac (deurfeu en gallo), cf breton "derveg" = la chênaie, de "deruos"+"acon" (nom gaulois ou breton ?)
Crossac : Crocciacon (lieu du tumulus) (cf breton krug=tumulus)
Escoublac : Scublo+acon: le lieu du milan (cf scubiliacus), breton "skoul" vbreton: "scoubl"

à suivre !

Je propose pour
_Marsac, en m'appuyant sur les travaux de Delamarre ( dictionnaire de la langue gauloise) qui donne comme origine pour Marçay, Marcé, Marcey le gaulois "Maro-Ceton"= le grand bois ( cf breton Meur+koed) (qui est d'ailleurs suivit d'un "la Thèse de Falc'hun sur le gaulois -cetum me semble valide phonétiquement, surtout au regard des excès de la doctrine d'Arbois de Jubainville et de ses épigones qui veulent réduire toute la toponymie française à des domaines fonciers en -acum")
_Severac : toujours avec les même sources : sur le patron des différents Sèvres et Suèvres (nantaise, niortaise, vienne...) Sati-bria+acon : le lieu de la colline de l'abondance/richesse. (cf breton : hed et bre)

Qu'en pensez vous ?





an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Ar Barzh le Lun 12 Sep - 10:49

Je pense comme toi que les noms en -AC sont principalement formés de substantifs celtiques, ou latins dans un certain nombre de cas.

La meilleure preuve en est qu'aucune langue celtique (ancienne ou moderne d'après les données connues, par ex. le Cartulaire de Redon) n'a jamais utilisé le suffixe *-AKON en composition avec un nom d'homme pour nommer un lieu.

En toponymie bretonne on a des Avalec "pommeraie", des Prunec "prunelaie", Bannalec "génetaie", mais jamais de nom d'homme + -ec. (Attention, je ne parle par des noms d'hommes qui comprennent ce suffixe).

La thèse d'Arbois de Jubainville est donc basée sur une impossibilité linguistique.

A ton inventaire on doit pouvoir ajouter :

Herbignac (Yrvignac 1426), calque des irvineg bretons, "endroit où poussent les navets, champ de navets".

Savenay (Savannacum 848) qui présente une ressemblance frappante avec le breton savenn, "montée, pente". Savenay est effectivement dans une pente.

Nivillac (Nuilac 1063) de *nouioial(on)-akon, "la nouvelle clairière".

Quiriac (Cariacum 1123 ?) nom primitif supposé de la paroisse de Guérande (cf. Piriac = penn Quiriac) formé sur un thème *karr- "rocher", cf breton karreg.

C'est encore l'occasion de constater les grandes ressemblances entre ce que l'on suppose du gaulois et le breton moderne.

En revanche je doute que Marsac (Martiacum au 6e siècle) soit un dérivé de maro-ceton.Il n'y a pas de suffixe -akon dans cette forme. Ou alors la même forme suivie de -akon ? *Maro-cet(on)-akon ?
Je ne suis pas non plus très convaincu par Séverac (ainsi noté en 1287).

Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Ar Barzh le Lun 12 Sep - 10:54

On radote, mais c'est pour la bonne cause !

Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  an troc'her lann le Lun 12 Sep - 20:21

lol oui plus on en parle, mieux ce sera référencé sur internet et plus il y a de chance de faire des petits !

une question peut être stupide, pourquoi le "b" de Herbignac n'est t'il pas devenus "v" alors que la commune a été bretonnante jusqu'à récemment ? Les petits bourgeois du bourg étaient romans depuis belle lurette ou simple archaisme ?


an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Ar Barzh le Mar 13 Sep - 10:50

Justement, un truc qui me sidère : il n'y a JAMAIS eu d'émission sur la toponymie à la télévision française !!

Bah oui, la toponymie c'est rien : ce sont juste des noms de lieux auxquels tout le monde est confronté tout le temps.

Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Ar Barzh le Mar 13 Sep - 10:56

Je ne sais pas pour Herbignac. Conjecturer sur un prétendu bilinguisme médiéval du bourg en l'absence totale de données, très peu pour moi. A vrai dire j'ai des doutes sur ce fameux bilinguisme systématique dont les universitaires sont si friands dès qu'ils parlent du pays de Guérande.

J'ai justement donné la forme de 1426 pour sa ressemblance avec le breton : s'agit-il d'une forme orale bretonne notée par un clerc ? Mais sur le fond tu as raison : la conservation du B est étonnante.

Peut-être s'est-il maintenu par l'attraction du français HERBE. Cf. la forme du XVe à nouveau.

Sinon je précise, au cas où l'hypothèse des navets en ferait sourire certains, que ce légume a été un aliment fondamental - pour ne pas dire quotidien - de notre alimentation pendant des siècles, avant que ne soit introduite la pomme de terre.

Retrouver le navet dans la toponymie ancienne serait donc normal.

Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  an troc'her lann le Mar 13 Sep - 20:46

mmm encore le serpent de mer des "toponyme qui ont évolution romane" en pleine basse bretagne (enfin "pleine...).
Une prononciation bretonne et romane devaient être en concurences, celle qui a gagné est, sans surprise, la romane, et l'autre de tomber dans l'oublit total car populaire, c'est grace à peu de chose que l'on connait la forme locale de Saillé (Selag) finalement, un Irviniag a peut être bien pus disparaitre il y a peu de temps sans jamais avoir été collecté.
ralala pauvre pauuuvre de nous ! :p

Sinon oui, pour les français, les noms de lieux c'est comme les noms de familles ou prénoms "bha ça veut rien dire"

Et pour les navets: http://www.youtube.com/watch?v=jD2iYSKHHzo

an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Tugdu le Mar 13 Sep - 21:13

si 1426 on a irvignac , c'est sans nul doute que le breton du coin a du garder oralement irvignac jusqua lextinction du breton .
euh non?

Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  an troc'her lann le Mar 13 Sep - 21:19

Mais que fait l'ofis ! Il faut remplacer ce Erbigneg par Irviniag ( ou Irvignag a la limite, on écrit bien "an ignel" alors...) (bon ok c'est un peu précipité comme réaction encore mais bon, je m'était fait envoyé balader avec le Enez Aodum dont j'était si fier !)

an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Tugdu le Mer 14 Sep - 6:28

L'ofis s'en fout, et se comporte -un peu- comme une administration française.
"on sait mieux que vous"

à l'exception d'un exemple que j'ai en tête : les pontiviens (municipalité en tête) ont imposé PONDI au lieu de PONDIVI (PONDIVI est inconnu à l'oral en breton)
il y a plethore d'exemples où l'ofis fait nimporte quoi au détriment des formes orales connues.

LOUDIEG au lieu de LODAOG
etc...

Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  an troc'her lann le Mer 14 Sep - 7:34

Pondivi est prononcé à l'oral mais...pas à Pontivy

an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Ar Barzh le Mer 14 Sep - 7:41

Il me semble que la forme PONDIVI est plutôt commune en breton oral.

Pour le cas d'HERBIGNAC je ne sais que penser : cette forme Yrvignac est esseulée parmi d'autres en B : Irbignac 1217, Herbignac 1287 et 1498, Hirbignac 1500...

D'où l'hypothèse que ce soit une forme bretonne par rapport à une forme "officielle" romane. Le I revient assez souvent, ce qui renforce mon idée d'une attraction du mot herbe.

Cette double prononciation ne serait pas un cas unique pour un nom en -AC : ROFFIAT en Batz-sur-Mer, nom comparable aux Ruffiac du sud, semble avoir été prononcé *Royac'h en breton jusqu'au XIXe siècle avant que la prononciation française ne s'impose définitivement, y compris dans le breton local. Dans leurs dictionnaires des noms de lieux de la Loire-Inférieure, J.F. Pinson et Léon Maître donnent respectivement Roffiat ou Rohyat (1850) et Roffiat ou Royat (1909). Je pense que Maître a "pioché" cette forme chez Pinson.

A ce propos, j'ai relevé plusieurs cas de doubles prononciations de toponymes ayant encore cours en presqu'île de Guérande. Elles sont très intéressantes, car elles révèlent deux niveaux de langues dans la population : un plus "populaire " (plus breton) et un autre plus "bourgeois" (plus francisé). Le plus amusant, c'est que Batz n'est pas forcément l'endroit où l'on retrouve les prononciations les plus bretonnes : elles sont surtout vers Piriac et Mesquer.

Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Tugdu le Mer 14 Sep - 8:54

tu peux en donner un exemple (popu bret;/bourgeois franc.)sauf si ça empiete sur ton futur livre ?

pour PONDI c'est ultra populaire là bas, jamais entendu PONDIVI

Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  an troc'her lann le Mer 14 Sep - 9:56

Ouahou vivement le livre !

J'ai été très étonné de voir que la prononciation gallaise du Pouliguen soit :Pouliqènn, et de Quéniquen=Qéniqouènn (source Teinzou dou gallo de Fabien Lecuyer); c'est étonnant de voir que les gens qui prononce le "-en" de Pouliguen se font taxé de touristes alors que c'est la prononciation locale gallaise !! Ce sont peut être des exemple de ce qu'ar Barzh dit

an troc'her lann

Messages : 194
Date d'inscription : 14/06/2008
Age : 28
Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt

Voir le profil de l'utilisateur http://mitaw.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Ar Barzh le Mer 14 Sep - 10:10

Pondivi est la forme utilisée dans une grande partie du domaine bretonnant.

Pour les exemples, un que j'avais déjà cité : PENHOET à Piriac-sur-Mer, prononcé soit /painhoué/, soit /pinnwett/. Sur deux informateurs, un seul (issu du milieu des marins pêcheurs) connait la seconde.

@Troc'her : j'ai demandé son avis à Gildas Buron concernant ces deux prononciations données par F. Lécuyer : elles ne correspondent pas à ce qu'il a entendu. En revanche il y a plein de noms en -en encore prononcés à la bretonne dans ce coin : tiens justement, CORNEN au Pouliguen est prononcé soit /cornain/ soit /cornenn/, autre cas de double prononciation.

Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Tugdu le Mer 14 Sep - 11:40

Pondivi ailleurs mais si on ne respecte pas ce que les propres habitants de cette ville(et de sa région) disent , ça serait plus que dommage.

pour aller un peu à la limite de la comparaison : comme si on imposait aux habitants de montpellier de prononçait monpeullier ..
ou metz oaux metzois (mais là c'est encore plus limite car c'est une histoire de "on veut pas faire allemand")

il faut se méfier des formes gallo car le gallo veut aussi faire comme son grand frere breton : essayer de donner des formes gallo à toutes les villes et communes.

moi avec mon gallo j'auri dit "poulidjin"

Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Ar Barzh le Mer 14 Sep - 12:53

[Parenthèse : METZ n'est pas du tout un nom germanique. C'est un nom en évolution romane formé à partir du peuple gaulois des Médiomatriques (on imagine la réduction phonétique importante pour arriver au nom moderne !). De plus, la ville n'a jamais été en zone germanophone, même pas au Moyen Age. La graphie TZ est française pour noter un S final qui se prononce (ou se prononçait), cf. nos deux BATZ bretons qui ont subi le même sort.]

[Parenthèse 2 : on dit les MESSINS Laughing ]

Pour en revenir à Pontivy, je peux comprendre ce choix dans le sens où la ville a une certaine "renommée" dans tout le domaine bretonnant. Imposer une forme locale à tout le domaine n'a pas plus de sens que d'imposer la forme générale au niveau local. J'aurais tendance à considérer que Pondi n'est qu'une variante de prononciation de Pondivi, forme écrite de référence. Finalement les bretonnants du coin n'ont qu'à dire Pondi, les autres Pondivi, et tout le monde sera content. Encore faudrait-il qu'il reste des bretonnants traditionnels dans vingt ans...

On pourrait épiloguer 107 ans sur ce genre de questions, sachant que bien des villes ont des noms variables selon les dialectes : Montroulez en KLT mais Monterles en vannetais pour Morlaix, etc.

Je pense que le plus important dans tout ça, c'est de connaître les noms bretons de ces villes. Et puisque ils semblent connus, tout va bien.

Ar Barzh

Messages : 775
Date d'inscription : 26/02/2008
Age : 45
Localisation : Bro Naoned

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Tugdu le Mer 14 Sep - 14:15

je pensais essentiellement aux panneaux d'entree d'agglomeration

un PONDIVI aurait paru extra terrestre aux bretonnants du cru encore tres nombreux
oui c'est vivant et connu
PONDI genere pas mal de noms de magasins etc...

quant à Metz c'est ...plus compliqué que l'étymologie :tiré de discussion de wikipedia,

"Etant de Metz, voici mon explication perso : en fait, la prononciation METS est la prononciation à l'allemande (d'ailleurs, en patois lorrain germanique, le Platt que parlent encore mes parents par exemple, il y a bien un T dans METS. Du coup, en prononçant le T, on germanise le nom d'une ville qui, comment dire, a un petit contentieux passé avec nos cousins 'germains'). En toute logique, je pense donc qu'il faudrait prononçer le 'T', mais qu'il est lpus sympa de ne pas le prononcer parce que : Metz est en France ; et souhaite sans doute le rester. Autrement dit, il y a de l'affectif dans l'ai"

étymologiquement ce que dit Ar Barzh est vrai, mais il est vrai aussi que à l'allemande , ou en platt (dialecte lorrain germanique) on dit METZ alors qu'en Lorrain roman on dit MESS.

Tugdu
Admin

Messages : 3521
Date d'inscription : 21/02/2008
Localisation : Sant Nazer

Voir le profil de l'utilisateur http://bzh-lib.5forum.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les -ac en pays nantais

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 21:48


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum