gallo Sion/Plessé

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gallo Sion/Plessé

Message  an troc'her lann le Lun 16 Avr - 17:30

Deux articles courts, sur la prononciation de lieu en gallo de Sion et Plessé.
J'ai proposé quelques éthymologies, qu'en pensez vous ?

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an troc'her lann

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Re: gallo Sion/Plessé

Message  Tugdu le Lun 23 Avr - 9:30

Je ne suis pas qualifié pour te donner un avis, dommage qu'Ar Barzh ne donne plus signe de vie.

Néanmoins, tes interprétations me semblent sérieuses.

Careil est en effet sur la commune de Guérande. (dans l'orbite de la baule)
tres beau chateau du 16eme : chateau de careil. http://www.careil.com/histoire_careil_guerande.php
"Le château de Careil est réputé pour être un exemple typique de la Renaissance bretonne."



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Re: gallo Sion/Plessé

Message  Ar Barzh le Jeu 3 Mai - 10:35

Tugdu a écrit:dommage qu'Ar Barzh ne donne plus signe de vie

Désolé, toujours vivant mais méga-occupé en ce moment !

Deux petites remarques : le suffixe AC se prononce /a/ en gallo (a "ouvert"), mais jamais /â/. Si c'est le cas, il s'agit... d'un défaut de prononciation de tes interlocuteurs, qui doivent aussi dire "pototros" pour patatras ! Very Happy

Le commentateur Dewi me retire du clavier ce que j'allais écrire au sujet de Limèle, et qui selon moi résulte d'une conversation sur ce forum. J'ajoute que le cadastre d'Erbray, non loin de là, fournit un intéressant TREMEL.

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Re: gallo Sion/Plessé

Message  an troc'her lann le Jeu 3 Mai - 14:29

un "a" donc ? pas facile à la réécoute de bien entendre entre un "a" et un "â" l'erreur est mienne ! je vais corriger !


Dernière édition par an troc'her lann le Lun 7 Mai - 7:45, édité 1 fois

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Re: gallo Sion/Plessé

Message  Ar Barzh le Jeu 3 Mai - 14:36

Ce trait de prononciation AC = [a] a bien été souligné par Hervé Tremblay, qui a enquêté dans la même zone que toi. Il a été confronté à un seul témoin prononçant [ɑ], mais ayant tendance à prononcer tous ses A comme ça...

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Re: gallo Sion/Plessé

Message  an troc'her lann le Lun 14 Mai - 11:42

Par hasard je me suis retrouvé dans un autre homonyme : "Le domaine de Careil", dans la commune d'Iffendic (35). Je crois avoir vus que sur le blason de la famille "De Carheil" était présenté trois corneille (j'irais vérifier) (peut être à cause d'une éthymologie populaire ? les deux mots se ressemblant un peu )

A Plessé, L'ofis donne une forme ancienne du début du 19 ème : Cerheil (1815), ce qui est peut être aussi un argument en faveur d'une origine bretonne.

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Re: gallo Sion/Plessé

Message  Ar Barzh le Lun 14 Mai - 16:49

Pour Carheil en Plessé, Hervé Tremblay donne Kareye 1419, Karhel 1448, Karheil 1462, Karhel 1481, Karheill 1494.

Careil en Guérande, noté Caraill en 1396, possède plusieurs formes anciennes en ker, en 1572 et 1607 par exemple. Cela montre qu'il était perçu comme contenant le préfixe caer, mais ce n'est pas une preuve.

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Re: gallo Sion/Plessé

Message  Ar Barzh le Lun 14 Mai - 17:02

Deux observations sur ton article :

- je pense que Landron est plus simplement un nom de famille

- Hervé Trembaly donne la prononciation [kɯemɘne] pour Coemeleu (1996 p. 141), assez éloignée donc de ce que tu as noté sur la carte

- noë signifie souvent ruisseau

En tout cas c'est un travail fort intéressant. A continuer sans modération ! (surtout tant qu'il subsiste des personnes en mesure de fournir des prononciations dialectales)

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Re: gallo Sion/Plessé

Message  an troc'her lann le Mar 15 Mai - 6:44

Ah oui pour Couëtmeleuc ! j'avais effectivement un doute, en fait curieusement, les gens de Plessé n'allait pas trop de l'autre bord du canal, du coup ne connaissait pas frocément les noms patois des lieux (alors que c'est à 10 minute à pieds !!). "Couëtmleu" est peut être simplement la prononciation française il faudrait que je demande à quelqu'un d'outre canal pour rectifier !

Je vais completer l'article.

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Re: gallo Sion/Plessé

Message  an troc'her lann le Mar 15 Mai - 16:50

Bon j'ai décidé de passer un peu de temps sur ce Careil/Carheil, le mot étant redondant en Bretagne, et en plus de ça il était le noms d'un vicomté du pays nantais, ce qui n'est pas rien.

J'essaye de faire avancer le schimlblick.

Le blason de la famille représente bien des corneilles "D'argent à deux corneilles essorées ou volantes de sable, membrées et becquées d'or, et une molette d'éperon de sable en pointe", et la devise "portius mori quam faedari", mon latin est rouillé mais à vue de nez quelques chose comme "plutôt mourir que s'unir (?").
Bref peut être que le choix des "corneilles" est basé sur la petite similarité entre les deux mots "c-r-eil", en fait, à part un "karbell" breton pour "corneille" (en architecture !!) rien ne se rapproche vraiment de Carheil.... Peut être plutôt une légende familiale ou locale oubliée.

La prononciation gallaise que j'ai entendu est la même qu'en français.

Dans le gaulois, le toponyme le plus proche que j'ai trouvé serait "Cerseuil", de Cercio-ialon, sauf qu'un "s" qui devient "h" ok, mais un "c" qui deviens "h" bof bof. On pourrait imaginer un noms gaulois en "Ialon" mais j'ai l'impression qu'il donne "-al" ou "-oal" en Bretagne plutôt que "eile", je me trompe peut être.

Dans le vieux breton, en partant du principe que le premier élément est "Car" (ce qui semble logique, l'endroit étant stratégique et qu'il y avait un château) , le mot qui me paraitrait le plus logique serait "Hael"
Hael/ Hel : généreux. C'est aussi un prénom et il est attesté dans certains noms de famille en 44 (Halgant par exemple); la forme en vieux cornique du même mot est interressante : "Hail", de plus des noms de lieux en Kerhel semblent exister en Bretagne. Cette origine semble cohérente avec l'histoire du lieux.

deux autres mots vieux breton : Hal : sale; *Carhal= le village sale, mais ça n'explique pas la diftongue, Ceil=troupeau, avec une mutation spirante Car-heil (le village du troupeau) mais les mutations spirantes n'ont pas l'air d'exister après Car.

Dans le roman, je suis moins calé, il y a le mot "Caharel" dans le dictionnaire godefroy, de sens inconnu "en un autre voyage desfonça en Alexandrie un caharel pleim d'espees et de dague", mais bof, cela semble être un objet.
Aussi : Caraille : sens inconnu, un terme de fortification visiblement, à propos d'un château en ruine "n'y aparoist fors les caralles des murailles". Piste peut être interressante comme il y avait un château.


Bref j'hésiterais entre Car-hael, et Caraille







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