Le mot MESSEPHIN

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Le mot MESSEPHIN

Message  Tugdu le Jeu 21 Aoû - 20:23

allée du messephin à La Baule (quasrtier Beslon)

enigmatique !


Dernière édition par Tugdu le Ven 22 Aoû - 12:02, édité 1 fois

Tugdu
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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Tugdu le Jeu 21 Aoû - 20:29

maez-even ?

le champ de monsieur even ?

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Ar Barzh le Mar 2 Sep - 14:23

C'est indubitablement un nom en MAES, breton méridional MEZ, "grand champ non clos, champagne".

Voici mon hypothèse :

Le déterminant me semble identique à LENIFEN en Guérande, noté Inifan et Ynifun 1452, Lenicfin 1677 > composé en enez, "île", peu-à-peu confondu avec lennig, "saline", par accolement de l'article français comme le montre la forme de 1677. Cet *Enez Ven laisse supposer un *mez ven pour Messephin.

Le passage de VEN à FEN dans ce dernier s'explique par un renforcement de la consonne initiale provoqué régulièrement par MEZ, exactement comme dans MESQUENE en Piriac, noté Mesguen 1572, Mescuen 1572 et 1679 > *Mez gwenn. D'ailleurs dans Lénifen le z final de enez a provoqué la même chose.

Ensuite que signifie VEN ? Ce n'est pas le nom d'homme EVEN, sans quoi le renforcement de la consonne n'aurait pas eu lieu ; ce n'est pas GWENN, sans quoi nous aurions eu un résultat identique à Mesquène en Piriac, ou plus probablement à Le Mesquin en Guérande et la Turballe qui ont aussi une finale nasalisée et semblent venir de *mez gwenn.

Je pense donc au pluriel de maen, MEIN, ER VEIN, "les pierres" > *MEZ (ER) VEIN , "le grand champ des pierres" ?
Question à 15 euros : le quartier est-il pierreux ?

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Tugdu le Mer 3 Sep - 6:55

merci pour cette analyse.
ce lieu -dit est proche de la rue du rocher....
et du Gosquet.
tiens tiens !(pour le rocher)

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Ar Barzh le Mer 3 Sep - 10:52

Je suis allé voir l'état ancien des lieux sur le cadastre de 1819 (feuille A2, section de Kerdurand) sur le site du CG 44. Ca change de la situation actuelle !!

Messephin était alors un ensemble de champs non clos en longues bandes, plantés de vignes (ça devait être un vilain picrate !). Cette disposition prouve l'étymologie par MEZ : c'est une "île" au sens guérandais du terme, donc un MEZ breton.

Si on regarde les parcelles alentour, on peut voir que beaucoup de noms sont bretons : Pradolédan, Quélouède, Prabet et Prabède, Querdouda, Gorzai, Le Gosquet, La Kerpoisson, Le Pondy, Penebodeau, etc. C'est assez surprenant car ce côté ouest de la Baule à du perdre le breton vers le XVIIe siècle Normalement les noms de parcelles sont très vite francisés, plus vite que les noms de villages, mais ce secteur précis semble avoir échappé à la règle (faut-il y voir une influence des bretonnants plus tardifs du Pouliguen ? On est près des marais salants).

J'ai noté plusieurs noms de parcelles intéressants à proximité : juste au sud, un Pradevin qui m'a tout l'air d'être un *prat (er) vein, pré des pierres. Un peu après, un Lagrée qui est l'équivalent roman (grée = endroit pierreux). Puis, au nord-est, les villages du Haut et Bas-Brivin, qui doivent être des *bre vein, collines des pierres.

Cela renforce l'hypothèse d'un secteur pierreux et donc d'un *Mez er vein pour Messephin.

Ce n'est pas le seul MEZ de la commune : on trouve aussi Le Mérus (Merruz XVe > mez ruz), Le Mesprat qui est assez limpide, Mesemena (*mez manac'h ?), Mésoré et peut-être Misan (singulatif en -enn ?).

Et dire qu'y en a qui prétendent que La Baule c'est pas en Bretagne ! Faudrait leur faire bouffer les feuilles du cadastre !

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Tugdu le Mer 3 Sep - 12:14

Ar Barzh a écrit:Je suis allé voir l'état ancien des lieux sur le cadastre de 1819 (feuille A2, section de Kerdurand) sur le site du CG 44. Ca change de la situation actuelle !!
j'y suis allé rapidement, c'est loin d'être simple à lire, comment as tu retrouvé messephin ?

Ar Barzh a écrit:
Messephin était alors un ensemble de champs non clos en longues bandes, plantés de vignes (ça devait être un vilain picrate !). Cette disposition prouve l'étymologie par MEZ : c'est une "île" au sens guérandais du terme, donc un MEZ breton.

MEZ à cette époque semble aussi connu que "rues" pour nous !



Ar Barzh a écrit:
Si on regarde les parcelles alentour, on peut voir que beaucoup de noms sont bretons : Pradolédan, Quélouède, Prabet et Prabède, Querdouda, Gorzai, Le Gosquet, La Kerpoisson, Le Pondy, Penebodeau, etc....
échappé à la règle (faut-il y voir une influence des bretonnants plus tardifs du Pouliguen ? On est près des marais salants).
ces noms se retrouvent ils tous dans des noms de rue ? je ne crois pas
comment expliquer un kerpoisson, un mister poisson sans doute?
on retrouve aussi le meme "le pondy" qu'à st nazaire ....

Je pense que "beslon" a du garder le breton sans doute plus longtemps que le reste d'escoublac , en effet par proximité du pouliguen (meme si ça touche aussi la paroisse/commune de guérande dans ce coin)



Ar Barzh a écrit:
J'ai noté plusieurs noms de parcelles intéressants à proximité : juste au sud, un Pradevin qui m'a tout l'air d'être un *prat (er) vein, pré des pierres. Un peu après, un Lagrée qui est l'équivalent roman (grée = endroit pierreux). Puis, au nord-est, les villages du Haut et Bas-Brivin, qui doivent être des *bre vein, collines des pierres.

Cela renforce l'hypothèse d'un secteur pierreux et donc d'un *Mez er vein pour Messephin.

il y a meme une carriere de nom moderne "men arvor" tout près !
Ar Barzh a écrit:
Ce n'est pas le seul MEZ de la commune : on trouve aussi Le Mérus (Merruz XVe > mez ruz), Le Mesprat qui est assez limpide, Mesemena (*mez manac'h ?), Mésoré et peut-être Misan (singulatif en -enn ?).

Et dire qu'y en a qui prétendent que La Baule c'est pas en Bretagne ! Faudrait leur faire bouffer les feuilles du cadastre !

et oui ....
c'est une region encore imprégnée de breton au niveau du passé.
ce qui ne veut pas dire que les zones purement romanes ne sont pas bretonnes !

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Ar Barzh le Mer 3 Sep - 15:31

Tugdu a écrit: j'y suis allé rapidement, c'est loin d'être simple à lire, comment as tu retrouvé messephin ?

J'ai l'habitude d'utiliser cet outil car je m'en sers pour mes recherches toponymiques. Il faut chosir la bonne feuille, zoomer, et si possible bénéficier d'un grand écran histoire de pas se bousiller les yeux. J'ai un 22 pouces très confortable.


ces noms se retrouvent ils tous dans des noms de rue ? je ne crois pas

La plupart il me semble.

comment expliquer un kerpoisson, un mister poisson sans doute?

C'est aussi le nom d'une famille noble bien connue dans cette région. Je ne sais s'ils tirent leur nom d'un toponyme, ou si c'est l'inverse. La saline Keranic à Batz tire son nom d'une famille noble.

Je pense que "beslon" a du garder le breton sans doute plus longtemps que le reste d'escoublac , en effet par proximité du pouliguen

Probable : d'après la carte de 1695 de J.-B. Nolin matérialisant la limite entre breton et français (ou gallo), si Escoublac est en zone romane à l'époque, Beslon semble être en zone bretonnante. On peut donc estimer que le breton a été parlé là jusque dans la première moitié du XVIIIe ?

et oui ....
c'est une region encore imprégnée de breton au niveau du passé.
ce qui ne veut pas dire que les zones purement romanes ne sont pas bretonnes !

Certes. Mais là on est dans une zone où l'empreinte de la langue bretonne est plus forte que sur les deux tiers Est de la côte nord. Il faut aller à l'ouest de Binic pour trouver la même chose sur la Manche. Je ne sais pas combien de ces personnes empressées de dénigrer la bretonnité de La Baule (parce que c'est en 44 et qu'il y a des immeubles moches) en ont conscience.

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Tugdu le Mer 3 Sep - 20:49

Ar Barzh a écrit:
Certes. Mais là on est dans une zone où l'empreinte de la langue bretonne est plus forte que sur les deux tiers Est de la côte nord. Il faut aller à l'ouest de Binic pour trouver la même chose sur la Manche. Je ne sais pas combien de ces personnes empressées de dénigrer la bretonnité de La Baule (parce que c'est en 44 et qu'il y a des immeubles moches) en ont conscience.

+1 ......

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Ar Barzh le Jeu 4 Sep - 9:08

Ah oui, j'avais oublié un truc : la sensation de noms de parcelles très bretons pour cette commune est renforcé par Penebodeau (aussi noté Pennebodo) et Mesemena (idem à Le Messe Mena en Guérande ?). Leurs graphies conservent les prononciations bretonnes de penn et mez. Curieux : on aurait attendu Penbodeau (pen prononcé "pain") et Mémena... Dans des endroits où le breton a été conservé plus tard (La Turballe, Batz, Piriac) il y a des noms de parcelles bien plus francisés, sans parler des noms de villages (Penchâteau).

Je crois qu' E. Vallérie à écrit quelque chose sur le rapport entre la prononciation enn ou eñ et la date de disparition du breton. Je sais pas si ça tient pour notre coin.

Sinon j'ai dit que Le Mesprat est limpide mais ce n'est pas forcément un *mez er prat. Mez produisant le renforcement de la consonne suivante, ça peut petre un Mez pras, Mez bras.

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Tugdu le Jeu 4 Sep - 12:24

La toponymie bretonne (les autres ?) est quelquechose de trés compliquée , surtout sans des formes anciennes....
en tout cas comme quoi un toponyme abscont peut amener des decouvertes (pour moi s'entend)

Sinon Ar Barzh , j'ai une question un peu hors sujet:
pourquoi considere tu les topo. "la croix menguy" hors de la toponymie (bretonne au sens strict en tt cas), et que Deshayes les classent lui dans ces recherches?

je comprends ton point de vue : rien ne prouve qu'une "croix menguy" a été nommée ainsi quand le breton etait vivant mais pourquoi Deshayes se permet ces "excentricités" ?

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Ar Barzh le Ven 5 Sep - 9:33

La Croix Menguy n'est pas en soi un toponyme d'expression bretonne, sauf si une forme ancienne l'atteste (du type Croas Menguy) ou si nous sommes en Basse-Bretagne et que les bretonnants la nomment Kroaz Mengi. Imaginons qu'une famille Menguy ait émigré en Bourgogne au XVIIe siècle et que ses descendants y aient érigé une croix : on pourrait très bien avoir une Croix Menguy là-bas. Si Deshayes cite des toponymes de ce genre, c'est à mon avis dans le cadre d'une étude des noms d'hommes bretons représentés dans la toponymie bretonne.

En Vendée il y a bien une Motte Tinguy, en Anjou on retouve des noms de fermes avec les noms de famille Hervé, Briand, Billy... Ca n'en fait pas des toponymes bretons = de langue bretonne.

Quand on veut déterminer si un nom de lieu est breton ou pas, dans notre région les cas "spéciaux" sont les suivants :

1. Préfixe breton + nom d'homme roman : Kergéraud, Kermalinge, Kerdurand, Kerpoisson, etc. Ce sont des toponymes bretons ; ils révèlent un fait intéressant : de nombreux noms de familles romans chez les populations bretonnantes de la région.

2. Noms d'hommes bretons esseulés comme Maca à Donges (prob. de MoetCar), difficile de se prononcer... Dans le doute on les met du côté breton.

3. Noms en "Ville" suivis d'un déterminant breton : Ville-au-Gal, Ville Halgand, Villebot, Ville Argan, Ville au Moguer, Ville Jossy, Ville Mahé... Là seules les formes anciennes lèvent le doute : Ville Haspo à La Baule-Escoublac (toponyme aujourd'hui disparu) était noté Querhaspo en 1400. Certains doivent être d'authentiques "Ville" de formation romane.

4. Formes anciennes bretonnes mais forme moderne romane : La Nicaud Château en Guérande est noté Lenic en Castel en 1419, puis Lenic au Chasteau en 1618... Quand on sait que lenic est employé dans le gallo local, la traduction semble totale (la forme actuelle étant une mécoupure pour Lenic au château). Décider si Nicaud Château est breton ou pas relève du choix du toponymiste. Personnellement je citerais ce toponyme pour sa forme ancienne en moyen-breton.

Bref, plein de cas à passer au crible !

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Tugdu le Ven 5 Sep - 11:31

merci pour le cours de topo.

deshayes citer un croix menguy dans une commune de loire-atlantique- hors de la zone ayant parlé le breton- pour les topo venant de patronyme bretons - dans son dictionnaire des noms de lieux bretons.
je crois que te connaissant tu n'aurais pas citer ce lieu , si ?

puisque c'est sans doute un "menguy" isolé qui a donné ce nom à ce lieu.sans passer pas la case "langue bretonne"

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Ar Barzh le Ven 5 Sep - 16:10

En fait c'est Le Marais Mainguy au Clion-sur-Mer (44) que cite Deshayes à la p. 383 de son dico. Le nom de famille Mainguy est encore représenté aujourd'hui en Pays de Retz.
Deshayes cite aussi un Pré-Mainguy, un La Mainguais, une Ville-Menguy et une Ville-Mainguy. Ce sont cinq toponymes romans cités comme je le supposais dans le cadre d'une étude globale de ce nom d'homme breton. Ca jette une certaine confusion.

Sinon tu as raison, perso je n'ai pas rangé Le Marais Mainguy dans les toponymes bretons, sinon il faudrait aussi compter :

La Mainguisière à la Roche-sur-Yon (85)
Le Pré Hervé à Mazé (49)
La Métairie de Billy à Château-Guibert (85)
La Gicquelière à Freigné (49) ou Saint-Pair-sur-Mer (50)
Bois-Briand à St Sigismond (49)
Les Champs Briand à Fressines (79)
L'Isle Briand ou Lion-D'Angers (49)

etc !

Tu vois ce que je veux dire ?... Cette répartition géographique dans les départements limitrophes de la Bretagne n'est évidemment pas un hasard : on voit comment les noms de famille ont voyagé.

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Tugdu le Ven 5 Sep - 18:40

jai compris (depuis le début lol)
mais je voulais juste te montrer certaines -excentricités dans tous les sens du terme- de Deshayes

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Ar Barzh le Ven 5 Sep - 23:15

Si tu as d'autres toponymes de la région guérandaise à me soumettre n'hésite pas, ça permet de développer un peu le sujet !

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Tugdu le Sam 6 Sep - 6:36

ok je nhesiterai pas, en fait javais vu ce topo sur une camionette ;-)
c'est dans la ZA de Beslon, allée du messephin


je suis absent toute la semaine prochaine. donc A+ a partir du 13 ou 14 septembre

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Ar Barzh le Ven 3 Oct - 10:49

Pour revenir au sujet d'origine, Henri Quilgars signale un village de Kervin sur la commune d'Escoublac (= La Baule) qui est peut-être à rapprocher de la série Messephin, Pradevin, Brivin... Ce dernier est noté Briven en 1679, donc l'étymologie en maen est plausible.

Si c'est bien le cas, le secteur devait être fichtrement caillouteux pour que le thème de la pierre soit ainsi décliné !

A moins qu'il ne faille y voir un nom d'homme, cas de loin le plus fréquent en toponymie guérandaise. Si on prend Guérande, quelques riches familles possédant manoir, salines et terres ont donné des séries de toponymes :

- MARZEN : Promarzin, Bois de Proumarzin, saline Proumarzin (de porh), Tromartin (de traoñ, noté Tromarzin au XVe)
- CALON : manoir de La Porte-Calon (porte, équivalent gallo de porh), saline Callon notée Lenic Callon en 1572
- GALLAIS : Progalais (de porh), Le Parc Galais, Prégalais.

Souvent les textes d'archives permettent d'identifier la personne éponyme de ces noms de lieux.

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  an troc'her lann le Sam 4 Oct - 10:41

Allez deux petits pour la route:

Le Ligou (vers Peslan et la forêt du Gâvre, sans doute dans la commune de Plessé)

Le Tennou ( 0 côté de Juzet, de l'autre côté du don) (cf photo plus bas, la ferme du Tennou) :





Ligou : Lez Gov ?? normalement il aurait plutôt été écrit "Ligoff" ?

Tennou: je seche, "tenn" en breton: rude, difficile

Des idées ?

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Re: Le mot MESSEPHIN

Message  Ar Barzh le Sam 4 Oct - 12:11

Pour Ligoux (Ligou 1688) auncune idée (un lis-, ou toponyme roman ?). On retrouve le même toponyme à Nozay, Jans et Lusanger, soit à la limite est de l'extension du breton.

Tennou est très certainement une vallée, teno ou tnou en vieux-breton. Le site colle parfaitement.

Ar Barzh

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