Ile Dumet / Aduna

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Ile Dumet / Aduna

Message  an troc'her lann le Dim 7 Sep - 13:17

L'Ile Dumet est méconnue et pourtant son passé semble vraiment riche, Selon Wikipedia (bof, bof mais c'est la seule chose que j'ai trouvé) les formes ancienne seraient Aduna / Audumet / Dumay, son nom breton "Enez Dumez", dans le cadastre "Ile Du Metz" est barré et remplacé par "Ile Dumet".
Peut être que "Aduna" viendrait du gaulois "Dunon" ?.
Je n'ai malheureusement pas trouvé de cartes avec les noms de lieux de cette île, cependant il y a quelques années je regardait une carte maritime de Piriac chez les pompiers de la commune et je me souvient avoir été surpris de la "bretonnité" des noms de récifs, bancs .... (je suis pourtant habitué à voir des noms bretons sur le continent) mais pas moyen de retrouver ce genre de carte, il faudrait que j'essaye d'en avoir une auprès des pompiers donc.

L'ile serait trop mal fréquentée selon les moines qui y habitaient, ces derniers vendèrent donc l'île à un certains Jacques de Mahé de la Bourdonnais contre 70 oeillets à la fin du 18ème siècle.

La commune de Piriac à gardée la langue bretonne jusqu'au 19ème siècle apparemment, ce serait tentant de faire des recherches sur cette île
Je ne sais pas jusqu'à quand cette île a été habitée mais j'imagine que ses habitants qui devaient avoir des contacts surtout avec Piriac et les îles de Houat et Hoedic et ont sûrement gardé la langue longtemps.


J'ai une autre question, qui concerne un autre nom de lieux plus à l'est : Langle. Assez recemment la commune de Plessé à fait rajouté un "'" au village de Langle, ce dernier a jusqu'à maintenant toujours été orthographié sans " ' ". Le panneau du village est dailleurs toujours avec l'ancienne orthographe, Est ce la francisation d'un nom breton mal compris en "lann" ou tout bêtement un "angle" roman, Ce n'est pas un cas unique il y a un "Langle" aussi à Séné.
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Lun 8 Sep - 12:19

an troc'her lann a écrit: L'Ile Dumet est méconnue et pourtant son passé semble vraiment riche, Selon Wikipedia (bof, bof mais c'est la seule chose que j'ai trouvé) les formes ancienne seraient Aduna / Audumet / Dumay, son nom breton "Enez Dumez", dans le cadastre "Ile Du Metz" est barré et remplacé par "Ile Dumet".

J'ai aussi la forme ancienne ADUNETA qui date de 1123.
Sinon sur le tableau d'assemblage du cadastre de 1823 Ile Du Metz est en effet barré mais remplacé par ILE DUMAY.

Peut être que "Aduna" viendrait du gaulois "Dunon" ?.

C'est tentant... mais improbable au regard des règles de la phonétique bretonne : le U de DUNON n'aurait pas du être conservé, et on devrait avoir DIN- ; toutefois le breton RUSK (ruche) présente un contre-exemple flagrant à cette règle, cf. Léon Fleuriot. Faudrait-il voir en pays gérandais un traitement gaulois de ce mot ? C'est un peu tiré par les cheveux et de plus MINDIN à St Brévin, c'est-à-dire pas loin du tout, est attesté avec des fomes anciennes en DIN- conformes au traitement breton du mot.

Je n'ai malheureusement pas trouvé de cartes avec les noms de lieux de cette île

J'ai le même problème : la toponymie nautique est la plus mal renseignée sur les cadastres, cartes IGN... Ces derniers livrent en tout et pour tout deux toponymes sur cette île : Port Manès et Ile de Piriac.

cependant il y a quelques années je regardait une carte maritime de Piriac chez les pompiers de la commune et je me souvient avoir été surpris de la "bretonnité" des noms de récifs, bancs ....


En effet, il y a des composés en ERV, sillon, typiques de la toponymie nautique de Basse-Bretagne : L'Erven, Le Nonnerven. Des composés en ROC'H : Le Rohplat, Rohtrès. Des composés en KARREG, rocher : Carré Plat, Carré Douce, Karridoune sur une carte marine, et Carretran sur la Carte de Cassini (nom aujourd'hui disparu). On peut aussi citer le Grand et Petit Norven, Coréchenne, Brambel au nombre des thalassonymes bretons.
Mais la toponymie nautique (= rochers, îles, bancs...) de Piriac est également romane : La Grotte du Chat, Le Grinsard, La Couette, les Oreillers, La Pipe, Le Rocher ou Tombeau D'Almanzor (= d'Armand (Le) Sourd, eh oui ! Exit le myhtique "Prince Almanzor"), etc, sont autant de noms romans traités par Gildas Buron dans une étude spécialisée.

La commune de Piriac à gardée la langue bretonne jusqu'au 19ème siècle apparemment, ce serait tentant de faire des recherches sur cette île.
Je ne sais pas jusqu'à quand cette île a été habitée mais j'imagine que ses habitants qui devaient avoir des contacts surtout avec Piriac et les îles de Houat et Hoedic et ont sûrement gardé la langue longtemps.

Je ne pense pas que l'île Dumet livrerait grand-chose à ce sujet : c'est un gros caillou chauve qui n'a été que très peu habité, surtout fréquenté par les militaires. Seule sa toponymie peut receler des éléments hérités de la langue bretonne.

Mais revenons à l'étymologie probable de l'Ile DUMET. On donne généralement le roman mais, met, mez, metz, dérivé du latin mansum et ayant le sens d'habitation, maison (identique en tout point à l'occitan Mas). Il devait y avoir une bicoque sur l'île avant qu'un fort n'y soit construit.

Or que trouve-t-on sur l'Ile DUMET ? Un PORT-MANES qui me parait bien intéressant... En effet il semble venir du breton *Porh Manez. Selon Albert Deshayes, ce terme mañs, manez dérive lui aussi du latin mansum.
Nous aurions donc avec Manès le double breton exact du roman "du met".

Ceci me fait dire que les populations bretonnantes de Piriac devaient nommer l'île *Enez (v)Manez en breton, Ile Du Met en langue romane, et que le moderne Enez Dumez est aussi farfelu qu'artificiel. Si le nom roman de l'île est passé à la postérité, son nom breton survit probablement dans l'anse de Port Manès.

La coïncidence est remarquable. A ma connaissance cette hypothèse n'a jamais été avancée.

La maigre récolte toponymique sur cette île donne aussi Ile de Piriac, nom bien anodin en apparence. Mais je me demande s'il ne faut pas y voir l'expression d'une légende locale, à savoir que le bourg primitif de Piriac aurait été situé à l'ouest du bourg actuel et aurait été submergé par la mer dans des temps reculés, l'île Dumet étant considérée comme l'ultime vestige de ces anciennes terres. Fait remarquable, des fouilles sous-marines réalisées dans les années 70 auraient justement révélé la présence d'une station néolithique submergée entre Piriac et l'Ile Dumet ! La mémoire locale aurait donc gardé le souvenir de faits vieux de plusieurs millénaires.

J'ai une autre question, qui concerne un autre nom de lieux plus à l'est : Langle. Assez recemment la commune de Plessé à fait rajouté un "'" au village de Langle, ce dernier a jusqu'à maintenant toujours été orthographié sans " ' ". Le panneau du village est dailleurs toujours avec l'ancienne orthographe, Est ce la francisation d'un nom breton mal compris en "lann" ou tout bêtement un "angle" roman, Ce n'est pas un cas unique il y a un "Langle" aussi à Séné.


Ce n'est sûrement pas un lann mais aucune idée. Je me pose la même question. On notera la présence du même (?) mot en composition bretonne dans Ker Angla en Avessac.
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  an troc'her lann le Lun 8 Sep - 15:31

Pourtant les "Aduna" / "Aduneta" ne semble pas contenir le mot latin "mansum"/"mañs". Sinon effectivement le "dun" aurait dût devenir "din", franchement je seche, mon dico de gaulois ne me renseigne pas, a part quelques toponymes qui pourrais ressembler : Alduno ( "l'autre forteresse")

Je pense à une origine un peu bêbete mais bon, je pensais "pourquoi pas un : "dubnos" gaulois ( "don" en breton, "doun" en v.breton), mais l'autre monde en gaulois : *ande-dubnos". Il y a un petit air de famille, les îles etant ayant un liens tres fort avec l'autre monde chez les celtes (et les autres), bref c'est mignon tout plein, mais ce serait trop beau.

Sinon à propos de l'ancien bourg de Piriac, la croyance est encore (relativement) connue, il me semble dailleurs que les jeunes mariés plongeaient dans la zone de la ville dite submergé comme preuve de leur valeur.

Pour Langle, un rapport avec les "Longle" ("onn"+"?")
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Lun 8 Sep - 15:50

an troc'her lann a écrit:Pourtant les "Aduna" / "Aduneta" ne semble pas contenir le mot latin "mansum"/"mañs". Sinon effectivement le "dun" aurait dût devenir "din", franchement je seche, mon dico de gaulois ne me renseigne pas, a part quelques toponymes qui pourrais ressembler : Alduno ( "l'autre forteresse")

Faut-il coire que les formes les plus anciennes comportant une mauvaise lecture ? N pour M ? Faut-il rétablir ADUMETA et ADUMA ?(dernière forme que je ne possède pas, d'où vient-elle ?).
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  an troc'her lann le Lun 8 Sep - 15:58

L'auteur de l'article met ces références:

Georges Tattevin, L'île Dumet, Guérande, C. Benoistel 1953.
Konopka Bogdan, L'île Dumet, Paris, Marval, 1995.
Emile Dutertre, Les mystères de l'île Dumet, La Baule, Ed. des Paludiers, 1975. rééd. 1980.

J'essayerais de trouver ces bouquins pour plus d'infos.
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  le córór de noetaéy le Lun 8 Sep - 20:06

La forme ancienne du nom de cette île : ADUNA me semble très intéressante.
On a en effet en gaulois
- le verbe ADUNCo : ancrer, jetter l'ancre.
- le nom neutre : ADUNCon : ancrage
- le nom masculin : ADUNCos : l'ancre.
IL y a aussi un ethnonyme : ADUNICATes : les gens d'"adunica".

Cette île était peut-être pour les gaulois un endroit où on pouvait jeter l'ancre sans danger?
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Mar 9 Sep - 9:56

J'insiste : grande prudence avec cette forme ancienne ADUNA, on ne trouve que ADUNETA de 1123 dans les ouvrages spécialisés.

Sinon voici ma moisson de toponymes pour l'Ile Dumet après consulation de diverses sources :

ANSES :

Port-Manès
Grand-Port

Lesi (sur carte de Cassini)

ROCHERS, THALASSONYMES :


Ile de Piriac dénommée Le Sillon sur carte de Cassini (probable traduction du breton Erv, Ervenn, cf. L'Erven sur la même commune)
Le Moine
Quare Espagnole et Quare Terrien (prononcer /kwar/). Quare et sa variante coëre sont bien connus à Piriac : c'est un terme à la fois utilisé en langue romane et en breton -comme l'attestent Kwar Zeo et Kwar Oac'hta à Belle-Ile- qui dérive du latin cauda et désigne une entrée de grotte, une faille. On trouve aussi les variantes coëlle à La Turballe et couère à Bouin (85)). Le premier doit faire référence à l'occupation de l'île par les Espagnols ; le second comporte le nom d'homme Terrien bien attesté à Pririac.

Pour fini, le nom de la citadelle est Le Fort de Ré (référence à l'île de Ré ??).

C'est mince mais c'est mieux que rien !
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  an troc'her lann le Mar 9 Sep - 15:11

J'irais voir à Rennes si je trouves ces bouquins la semaine prochaine, sinon il y a peut être moyen de demander à l'auteur de l'article mais wikipedia me dépasse un peu, je ne sais pas comment envoyer des mails dessus.

Où trouves tu tout ces mots gaulois Córór ? J'ai le dictionnaire de Savignac, mais il est un peu dépassé je pense, sinon dans quel bouquin peut trouver des infos sur ce qu'on connait de la synthaxe, grammaire gauloise (déclinaisons, verbes, mutations...) Sinon pour Ar Barzh, dans quels livres trouves tu les formes anciennes des noms de lieux ?
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Mar 9 Sep - 15:18

Mes sources, outre l'IGN, le cadastre et la Carte de Cassini :

Gildas Buron : "Sur quelques toponymes nautiques de Piriac", revue Pen Kiriac (I : n°39 - 1988 ; II : n° 41 - 1988 ; III : n° 42 -1989 ; IV : n° 55 - 1992 ; V : n°57 - 1992 ; VI 1ere partie : n° 61 - 1993 ; VI 2ème partie : n° 64 - 1994)
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  le córór de noetaéy le Mar 9 Sep - 17:22

an troc'her lann a écrit:Où trouves tu tout ces mots gaulois Córór ? J'ai le dictionnaire de Savignac, mais il est un peu dépassé je pense, sinon dans quel bouquin peut trouver des infos sur ce qu'on connait de la syntaxe, grammaire gauloise (déclinaisons, verbes, mutations...)
Ces mots se trouvent dans le Dictionnaire de Celtique ancien rédigé par J. Monard qui a été édité en 2000 par Keltia Publications à Edinburgh en Ecosse. Ce dictionnaire comprend 20885 articles et plusieurs centaines de mots ont encore été rajoutés dans un additif en 2001.

Au niveau de la grammaire, j'ai une copie de la Grammaire du Celtique ancien rédigé par le même J. Monard. Elle n'a malheureusement pas été éditée à ma connaissance. J'ai des tableaux complets sur la déclinaison gauloise et sur les conjugaisons. Il n'y a pas de mutations en gaulois puisque les mutations sont dues dans les langues celtiques modernes à la chute de la déclinaison.
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Tugdu le Ven 12 Sep - 19:48

intéressant tout ça tout ça
....
il y a un article sur l'île dans le dernier mag du CG44 (ils ont eradiqués les renards...qui sont arrivés dieu sait comment sur cette ile )
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Sam 13 Sep - 10:05

an troc'her lann a écrit: Sinon pour Ar Barzh, dans quels livres trouves tu les formes anciennes des noms de lieux ?

Désolé j'avais zappé ta question. Perso je trouve que le livre de Jean-Yves Le Moing "Noms de lieux bretons de Haute-Bretagne" est une excellente base de données. Cela reprend , pour plus de 3000 toponymes de Haute-Bretagne, les formes issues des divers Cartulaires, des dictionnaires comme celui d'Henri Quilgars, etc. Une synthèse précieuse en somme.

Pour la Basse-Bretagne, on trouvera aussi un grand nombre de formes anciennes dans "Le dictionnaire des noms de lieux bretons" d'Albert Deshayes. Défaut majeur de cet ouvrage : l'absence d'index des toponymes traités.

Pour une recherche plus spécialisée dans la région guérandaise, les travaux de Gildas Buron sont une source inépuisable : il a épluché tous les documents d'archives concernant cette micro-région depuis bientôt trente ans et en a tiré une somme pharaonique de formes anciennes. Ce travail de fourmi lui permet dans certains cas de citer une bonne dizaine de formes pour une simple saline.

Pour aller encore plus loin, il faut se déplacer aux Archives Départementales et consulter les archives de la série B. C'est un travail de pro : il faut savoir déchiffrer les écritures du XVème siècle par exemple... Ce n'est pas mon cas donc je me contente des sources citées précédemment.
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  an troc'her lann le Sam 13 Sep - 14:39

Ok merci pour les infos !
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Mer 17 Sep - 8:19

A mettre au crédit d'une hypothètique étymologie par le gaulois DUNON : la présence au XIXe siècle sur l'île d'une enceinte gauloise très bien conservée, dont aucune trace ne subsite aujourd'hui (je n'ai pas retrouvé la référence ; la description daterait de 1850).
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Jeu 2 Oct - 11:54

Vérifié dans plusieurs endroits dont le dictionnaire topographique de Quilgars : pas de trace de cette fameuse forme ancienne "Aduna"...

A mon avis c'est une coquille qui a été copiée puis recopiée avant de finir sur un site internet.
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Ven 14 Nov - 0:03

Après vérification, la forme ADUNETA de 1123 serait attribuée à tort à l'Ile Dumet : elle désignerait une île en Loire.
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  an troc'her lann le Sam 17 Avr - 10:36

je déterre le sujet, mais l'info est peut être intéressante :

dictionnaire Ernault breton-français :

Audum : n pr Audumet, ile (l'A.)

S'agit t'il de la même île ? je pense que oui apres un rapide coup d'oeil sur google

On aurait alors un " Enez Aodum"
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Sam 17 Avr - 12:29

Belle trouvaille !

Quel serait le sens de ce *aodum ? Formé sur aod, grève ?

J'imagine que L'A. signifie que c'est tiré du dictionnaire de l'Armeyrie, mais je n'y trouve pas l'article d'origine.
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  an troc'her lann le Sam 17 Avr - 13:14

on peu même enlever l'asterisque Smile

aod orthographié "aud" est effectivement juste tout près, cette forme ancienne "Aduna" semble assez proche de "Aodum" finalement. Quelqu'un sait ce que donnait "aod" en gaulois ou brittonique ?
Peut être *Ald dun- mais ce sapré "m" !?

Bref, le "Dumed" de l'ofis.. J'ai remplacé "enez Dumed" par Enez Audum sur wikipedia, ça sera toujours plus authentique ! je sais pas comment changer le titre en revanche..
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Tugdu le Lun 19 Avr - 6:36

ça fait terminaison latine ce -UM ou gauloise ?
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  an troc'her lann le Lun 19 Avr - 10:08

c'est un hasard, ça ressemble à un accusatif latin (dominus=le maitre; dominum video : je vois le maitre), l'équivalent gaulois est "on"/"om" (artos = l'ours; *arton/m cluiou = j'entends l'ours)

je pense que ce "m" est un trait sud breton qui existe aussi en vannetais, où les "n" finaux deviennent facilement des "m", par exemple "butun" se dit "butum" en haut vannetais, rien de l'accusatif latin la dedans donc. on aurait donc eu plus au Nord un "aodun" ce qui ressemble encore plus aux (probables ?) premièrs noms de l'île
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Lun 19 Avr - 11:46

Prudence.

Si c'était le mot AOD, nous aurions des formes anciennes en ALT-. Ce n'est pas le cas.

Ensuite, si le passage de Audumet à Dumet s'explique (interprétation par le français île "au" Dumet), le passage de Audumet à Audum n'a rien d'évident car le breton vannetais accentue sur la dernière syllabe. A moins de supposer -ET perçu comme un suffixe pluriel ?

Bref, j'aimerais d'abord en savoir plus sur ce mot cité par Ernault > provenance, attestation, époque ? C'est certes une forme bretonne authentique ; encore faut-il déterminer sa valeur par rapport au nom en question.

Et, pour la troisième fois : la forme ancienne ADUNA n'existe pas.[u]
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Lun 19 Avr - 11:48

Au fait pour répondre à ta question, AOD résulte d'un emprunt au latin ALTUS, haut. Il n'existe donc pas de correspondant en celtique ancien.
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Tugdu le Lun 19 Avr - 12:06

comment HAUTen latin peut il donner RIVAGE, CôTE en Breton ?

n'est ce pas encore un fausse origine latine ?
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Re: Ile Dumet / Aduna

Message  Ar Barzh le Lun 19 Avr - 15:40

Alors là, je n'en sais rien du tout. C'est ce qu'en disent les spécialistes du breton.

Sinon le glissement sémantique de "haut, élevé" vers "grève, côte, rivage" est assez simple me semble-t-il.
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