le mot "Pé"

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le mot "Pé"

Message  Tugdu le Mar 26 Fév - 22:13

Non non ce n'est pas un sketch de Bigard !

le moulin du pé
à saint -nazaire
et sans doute bien d'autres occurences un peu partout j'imagine.


d'apres mes souvenirs "pé" signifie hauteur ?

quelle origine , purement romane, ou ascendance gauloise?

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Re: le mot "Pé"

Message  Ar Barzh le Mer 27 Fév - 2:43

est censé dériver du latin podium, "promontoire, hauteur" (qui a donné puy en domaine occitan).

Dans d'autres cas, Pé siginifie passage (pas > pé).

Il suffit de regarder s'il y a une colline ou pas !

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Re: le mot "Pé"

Message  Tugdu le Mer 27 Fév - 7:28

podium, pay, pé
oui ça se tient, j'aimerai bien savoir quand même comment le son "o" de podium se transforme en "uy" ou en "é"!

dans le cas du moulin du pé,
c'est effectivement sur un relief (si on peut appeler relief les petites bosses du coin)
pour savoir si c'est un passage particulier , il faudra consulter des archives.

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Re: le mot "Pé"

Message  Ar Barzh le Mer 27 Fév - 11:58

Toutes mes excuses j'ai supprimé ton message Ar Barzh en voulant répondre
!

une partie de ton message dans ma réponse
encore désolé....

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Re: le mot "Pé"

Message  Tugdu le Mer 27 Fév - 12:32

Ar Barzh a écrit:
C'est assez simple : là où le d intervocalique de podium (probablement prononcé podiu en bas-latin) a chuté , les langues romanes primitives ont du se retrouver avec quelque chose comme "poïo" puis "poï". Par la suite le mot a soit conservé la dipthongue issue des deux voyelles latines (o + i > oï > ouï > uy), soit a réduit cette diphtongue à une seul voyelle en domaine d'oïl (é).

autant je comprends que ça puisse donner "poye" (je mets les sons avec l'ortographe du français)
podioum
podiou
poyou
"poye

voir puy, coment ça se prononcait en occitan ?

autant je ne comprends pas comment un son poye peut donner pé !

je ne comprends pas
n'est ce pas tout simplement une déformation de "poye" en "peille"
puis perte du son "eille"
raccourci en "pé"

il pourrait etre possible aussi d'ouvrir un fil sur la difference langues d'oil /langues d'oc

quels facteurs ont pu scinder ces 2 grands groupes ?
romanisation plus poussée dans le sud?
j'ouvre un fil dans "langues" à ce sujet

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Re: le mot "Pé"

Message  kwrlii le Mer 27 Fév - 14:09

"puy" c du franco provencal, en occitan c'est "pey" apres c 'est le meme chemin pour le mot "moyen"ou "milieu "qui vient de "medium" ou "media",pour dire "midi" en provencal on dit "mie jou", on voit une constante dans la deformation des mots, Ar Barzh a tout juste

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Re: le mot "Pé"

Message  Ar Barzh le Mer 27 Fév - 14:33

Ar Barzh a écrit:Toutes mes excuses j'ai supprimé ton message Ar Barzh en voulant répondre
!

une partie de ton message dans ma réponse
encore désolé....

Espèce de vandale !

Je citais simplement les autres variantes occitanes de ce mot : pouèy, pouy, pouèch, puèch, pèch, pètch, pèt, pè, pioch.

Celles qui contiennet ch ou tch sont intéressantes car elles conservent le D intervocalique bas-latin sous une forme palatalisée : podiu > podj > puech.

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Re: le mot "Pé"

Message  Tugdu le Mer 27 Fév - 14:33

on parle franco provençal en auvergne , ça metonnerait si ?????
tous les "puys"

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Re: le mot "Pé"

Message  Ar Barzh le Mer 27 Fév - 15:43

Tugdu a écrit:on parle franco provençal en auvergne , ça metonnerait si ?????
tous les "puys"

Reste à savoir comment ce qui est écrit puy est prononcé selon les lieux : par endroits on a "pui", ailleurs "pouï"

Donc méfiance sur les graphies, comme d'habitude en toponymie.

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Re: le mot "Pé"

Message  le córór de noetaéy le Lun 3 Mar - 17:59

Je viens de découvrir ce fil. Ne pas oublier qu'en gallo un paés (prononcé [pe]) signifie "une pâture". Ce mot est formé sur le verbe paéstr (paître).

A part cela, je doute que les "puy' viennent du latin PODIUM. PODIUM est un emprunt au grec et signifie avant tout "un mur très épais formant une plate-forme autour de l'arène de l'amphithéatre, et sur lequel se trouvaient plusieurs rangs de sièges". Je ne vois pas ce terme servir en toponymie.

Je pense que c'est plutôt le celtique POIPia (nom commun féminin) qui signifie un tertre conique, un mamelon qui a donné les PUY et dérivés.

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Re: le mot "Pé"

Message  Kemo le Lun 3 Mar - 19:35

Celles qui contiennet ch ou tch sont intéressantes car elles conservent le D intervocalique bas-latin sous une forme palatalisée
Est-on sûr que la palatalisation (tch) vient du bas-latin ? Celle-ci existe aussi dans les langues slaves, par exemple.

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Re: le mot "Pé"

Message  Ar Barzh le Lun 3 Mar - 23:19

Kemo a écrit: Est-on sûr que la palatalisation (tch) vient du bas-latin ?

Ce n'est nullement ce que j'ai écrit. J'ai écrit "sous une forme palatalisée".

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Re: le mot "Pé"

Message  Ar Barzh le Lun 3 Mar - 23:30

le córór de noetaéy a écrit: A part cela, je doute que les "puy' viennent du latin PODIUM. PODIUM est un emprunt au grec et signifie avant tout "un mur très épais formant une plate-forme autour de l'arène de l'amphithéatre, et sur lequel se trouvaient plusieurs rangs de sièges". Je ne vois pas ce terme servir en toponymie.

pŏdĭum, ĭi, n. : (Lebaigue P. 956 et P. 957) - 1 - podium (mur très épais qui entourait l'arène de l'amphithéâtre et sur lequel se trouvaient des rangs de sièges, places d'honneur réservées à l'empereur, aux magistrats et aux vestales). - 2 - console (pièce en saillie sur l'extérieur d'une maison), balcon (de maison). - 3 - petite éminence, tertre, petite butte.
- gr. πόδιον.


Je pense que c'est plutôt le celtique POIPia (nom commun féminin) qui signifie un tertre conique, un mamelon qui a donné les PUY et dérivés.

Les innombrables variantes comportant un vestige du d latin militent pourtant en faveur de PODIUM (noter aussi pojou et pujou en gascogne). Comment le p intervocalique de *POIPia pourrait-il aboutir à tch, dj, j ou ch ? On devrait plutôt avoir des dérivés en poup-, comme Poupet en Vendée.

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Re: le mot "Pé"

Message  le córór de noetaéy le Mar 4 Mar - 7:39

Bonjour Ar Barzh

Je connaissais les deux autres sens de PODIUM que tu signales. C'est pourquoi j'ai écrit "signifie avant tout". Je n'ai jamais vu le sens 3 "petite éminence, tertre, petite butte" dans un texte et dieu sait si j'en ai vu des textes, ayant commencé le latin en sixième en 1965!

De plus, quand on sait que PODIUM est issu du mot grec PODION qui est le diminutif de POUS (le pied) et signifie donc "petit pied... Devant la chaîne des Puys, je n'ai jamais eu l'impression de me trouver devant des "petits pieds". Il aura fallu un sacré changement sémantique! Maintenant ce que j'ai avancé reste une hypothèse comme on en fait beaucoup en toponymie.

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Re: le mot "Pé"

Message  Kemo le Mar 4 Mar - 10:43

Ce n'est nullement ce que j'ai écrit. J'ai écrit "sous une forme palatalisée".
Ah oui, excuse-moi... J'ai lu trop vite...
C'est parce que j'ai lu à plusieurs reprises, ailleurs, que la palatalisation du vannetais était une influence d'origine romane (sans autre explication).

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Re: le mot "Pé"

Message  Ar Barzh le Mar 4 Mar - 13:11

C'est parce que j'ai lu à plusieurs reprises, ailleurs, que la palatalisation du vannetais était une influence d'origine romane (sans autre explication).

C'est ce que dit en effet Léon Fleuriot dans "Les origines de la Bretagne".

Les palatalisations des langues romanes à partir du bas latin (sur http://akilic.free.fr/concours/afphonetique.pdf) :

t + y (1ère pal.)
IIe s. : palatalisation ty > yty puis assibilation > ytsy
IVe s. : sonorisation ydzy
VIIe s. : dépalatalisation ydzy > idzg
+ e, i (2ème pal.)
IIIe s. : palatalisation : > g
Avancée du point d’articulation > d
Assibilation : > dž
VIIe s. : dépalatalisation dž
XIIIe s. : simplification de l’affriquée > ž
k + e, i (2ème pal.)
IIIe s. : comme pour g : k > k > t > yts
IVe s. : sonorisation ydz
VIIe s. : dépalatalisation > idz-
XIIIe s. : simplification de l’affriquée > z
Loi de Bartsch (3ème pal.)
Ve s. : palatale + á libre > áe > íae > íe
XIIe s. : ie > y?
XIIIe s. : amuïssement du yod

Donc on a des palatalisations très tôt, dès le IIe siècle : à cette époque le gaulois est encore bien vivant, mais là n'est pas mon propos.

Ce qui me surprend est que de nombreuses palatalisations n'apparaissent dans le breton méridional qu'à partir du XVe siècle, et d'ailleurs certaines n'apparaissent dans les langues romanes que tardivement : cela suggère donc que les particularités du vannetais seraient plus dues à un adstrat roman médiéval qu'à une prétendue influence datant de l'antiquité tardive, et impossible à prouver. (Avez-vous des textes en breton vannetais primitif ? Je suis preneur What a Face )

Autre contradiction puissante des linguistes bretons : d'un côté ils évoquent ce substrat roman pour justifier les particularités du vannetais, de l'autre ils affirment que la dialectalisation/différenciation du breton ne s'est faite qu'au XVIe siècle. Je ne savais pas que Jules César avait vaincu les Vénètes après 1500 ! Comprenne qui pourra.


Dernière édition par Ar Barzh le Mer 5 Mar - 1:52, édité 1 fois

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Re: le mot "Pé"

Message  Tugdu le Mar 4 Mar - 13:21

On s'éloigne un peu du pé
(dans un certain sens c'est preferable ....)

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Re: le mot "Pé"

Message  Ar Barzh le Mer 5 Mar - 10:41

Tugdu a écrit:On s'éloigne un peu du pé
(dans un certain sens c'est preferable ....)

C'est vrai, et encore on aurait pu traiter le mot garenne (qui désigne un "pé de lapins" pirat )

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Re: le mot "Pé"

Message  Tugdu le Mer 12 Mar - 21:04

Ce "pé" nazairien me semble le plus septentrional de france
apparemment "pé" est courant en vendée.

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Re: le mot "Pé"

Message  Ar Barzh le Mer 19 Mar - 11:46

A noter que à Saint-Nazaire est aussi orthographié pez dans Le Pez (IGN) : s'agit-il du mot breton pezh (pièce) plutôt que d'un dérivé de podium ? Voir Le Péh en Saint-Nolff (56).

Sinon ce n'est pas le plus septentrional : il y a aussi Le Pé à Saint-Marie (35).

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