Dictionnaire des noms de lieux bretons de Deshayes et la Loire-Atlantique

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Dictionnaire des noms de lieux bretons de Deshayes et la Loire-Atlantique

Message  Tugdu le Jeu 28 Fév - 8:15

Dans le dictionnaire des noms de lieux bretons d'Albert Deshayes .

On remarque pour les gens qui s'intéressent un peu à la toponymie bretonne du Pays Nantais, la place infime de celle ci dans son livre.(moins de références que l'Ille-et-Vilaine)
A.Deshayes bossait sans doute sur un corpus de livres; de documents prenant principalement en compte la basse bretagne (29-22-56 pour resumer incorrectement)

Il est temps qu'une oeuvre de référence sorte pour la toponymie bretonne de Loire-Atlantique qui est riche et variée et souvent originale surtout en comparaison de l'autre département de Haute-Bretagne qu'est l'Ille-et-Vilaine.
Pour que les futurs travaux puissent se baser sur ce livre "de reference" pour le pays nantais.

G.Buron, le conservateur du musée de Batz, travaille sur un livre sur le breton de Batz, mais je ne pense pas qu'il travaille sur ce genre de livres.

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Re: Dictionnaire des noms de lieux bretons de Deshayes et la Loire-Atlantique

Message  Ar Barzh le Jeu 28 Fév - 10:25

Tugdu a écrit:Dans le dictionnaire des noms de lieux bretons d'Albert Deshayes .

On remarque pour les gens qui s'intéressent un peu à la toponymie bretonne du Pays Nantais, la place infime de celle ci dans son livre.(moins de références que l'Ille-et-Vilaine)
A.Deshayes bossait sans doute sur un corpus de livres; de documents prenant principalement en compte la basse bretagne (29-22-56 pour resumer incorrectement)

Petit malin ! Tu sais comment me faire réagir Wink

Tu évoques là un problème réel : le manque d'une étude spécialisée concernant la toponymie bretonne nantaise.

Deshayes n'a fait que survoler la toponymie bretonne dans son ensemble, et plus exactement celle de Basse-Bretagne si l'on prend en compte la philosophie générale de son ouvrage. Le titre est donc inapproprié d'après moi.

Je ne sais s'il faut le blâmer, mais à l'arrivée, il cite en tout et pour tout 21 toponymes bretons du Pays Nantais dans un ouvrage de 600 pages (sur environ 4000 existant d'après mes estimations : environ 1850 IGN, + 2200 dans les noms de parcelles). Toutefois Deshayes ne présente pas une liste exhaustive, mais une étude par termes et lexique.

Albert Deshayes a travaillé à parti d'un corpus de formes anciennes sur toute la Bretagne, identique à celui uilisé par Le Moing pour la Haute-Bretagne dans son livre NLBHB. Et lorqu'il cite des toponymes sans formes anciennes, force est de constater que notre ami bigouden ignore systématiquement le Pays Nantais alors que les exemples pouraient fourmiller en certaines occasions. Il doit s'agir d'un phénomène inconscient, ou d'un oubli, ou d'une méconnaissance. Donc passons là-dessus, après tout les toponymes nantais ne représentent numériquement qu'une partie infime de la toponymie bretonne celtique, et il faut éviter la parano.

Pour moi le vrai problème est que Deshayes ignore des traits particuliers de la toponymie bretonne guérandaise particulièrement intéressants d'un point de vue historique/linguistique et qui n'existent nulle part ailleurs en Bretagne. A ce titre et seulement à ce titre, on peut parler d'un manque.

Par exemple :

- termes bretons désignant les salines du bassin de Batz-Guérande : silin, lennig, poull, scann, palud... A l'article silin, Deshayes cite deux toponymes du Finistère, or il y a de quoi noircir dix pages avec des toponymes guérandais en silin, sil-, si- (abbréviation). Ce n'est pas le but, mais on aurait attendu au moins une référence guérandaise pour chaque type de graphie, comme Deshayes le fait pour tous les autres termes des son dictionnaire. Les autres mots sont soit ignorés, soit non cités pour cette valeur sémantique.

- termes spécialisés en rapport avec cette même activité salicole : bôle (baol), cf. La Baule, qui désigne non pas une dune comme je l'ai souvent lu mais une prairie innondable par la mer à marée haute.

- ker guérandais avec nom d'homme + suffixe pluriel -ed : Kergoulinet (Colin), Kervocadet (L'Avocat), Kerascouédé (Hascoët)...

Il est temps qu'une oeuvre de référence sorte pour la toponymie bretonne de Loire-Atlantique qui est riche et variée et souvent originale surtout en comparaison de l'autre département de Haute-Bretagne qu'est l'Ille-et-Vilaine.
Pour que les futurs travaux puissent se baser sur ce livre "de reference" pour le pays nantais.

Je partage ton avis : la toponymie bretonne du Nantais est un sujet assez vaste et varié pour mériter une étude propre, surtout dans le climat actuel de débretonnisation que connaît cette région, sans parler d'un délaissement de la part des gourous de la linguistique bretonne (hormis JY Le Moing qui mériterait une statue cheers ). Je partage aussi ton point de vue sur la richesse de cette toponymie par rapport à d'autres parties de la Haute-Bretagne.
Bref, j'y travaille depuis plusieurs années avec mes modestes moyens et mes connaissances imparfaites. Je ne sais si cela débouchera sur quelque chose : je ne suis qu'un amateur, et y a-t-il un public pour ça ?? Dans le département concerné, pour 80% des gens la Bretagne commence à Vannes.
Pour résumer je dispose aujourd'hui de plus de 4000 toponymes et microtoponymes bretons du Pays Nantais, dont 1000 environ motivés par des formes anciennes.
J'ajoute que le sujet est délicat : entre la toponymie bretonne ancienne du centre du Pays Nantais et celle de l'ouest côtier, très récente et "bas-bretonne", nous sommes dans deux univers différents.

G.Buron, le conservateur du musée de Batz, travaille sur un livre sur le breton de Batz, mais je ne pense pas qu'il travaille sur ce genre de livres.


Au contraire, la plupart des formes anciennes dont je dispose sont issus de ses travaux. Pour ceux qui veulent en savoir plus :

- Gildas Buron, Les noms des salines en si- , in Bretagne et pays celtiques - Mélanges offerts à Léon Fleuriot, pp. 281-295, collectif d'auteurs, PUR et Skol 1992.
- Gildas Buron, La microtoponymie du marais salant guérandais : bilan et perspectives , Nouvelle revue d'onomastique, n°21-22 1993, n° 23-24 1994.
- Gildas Buron, Le suffixe breton -ed dans l'onomastique guérandaise, Bulletin de la Société Archéologique et Historique de Nantes et de Loire-Atlantique, Tome 133, 1998

Je pense que son livre sur le breton de Batz fera la part belle à la toponymie guérandaise.

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Re: Dictionnaire des noms de lieux bretons de Deshayes et la Loire-Atlantique

Message  Tugdu le Jeu 28 Fév - 10:34

eh eh oui je te connais un peu ;-)

en fait c'est parceque j'ai ouvert son bouquin 15 mn hier ....et je suis tombé plusieurs fois sur des toponymes du 35 mais aucun du Pays Nantais.

Tu as bien recadré les choses, c'est vrai que la toponymie bretonne de l'ensemble du pays nantais est "subsidiaire" mais elle merite au moins un traitement égal à l'Ille -et -vilaine.

quant au cas particluier de la presqu'île guérandaise, comme tu le soulignes c'est là ou le bas blesse vraiment chez Deshayes.

Mais le problème est effectivement un manque de documents facilement accessibles pour la Loire-Atlantique pour les chercheurs.
Si Deshayes ou autres linguistes avaient dans leur bibliotheque le futur ouvrage de Buron ou celui de "Ar barzh", ça changerait la donne pour de futurs travaux.

Je pense que tes travaux aboutiront un jour à un livre (en tout cas ça serait bien) et ça interessera à mon avis pas mal de gens...

malheureusement je ne suis pas mecene !

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Re: Dictionnaire des noms de lieux bretons de Deshayes et la Loire-Atlantique

Message  Ar Barzh le Dim 14 Sep - 12:04

Tiens, pour relancer cette discussion hautement nanto-centriste : hier dans le dictionnaire de Deshayes j'ai vu le nom de famille Durand et des dérivés bretons. Il cite plusieurs Kerdurand mais ignore ceux du pays nantais : Kerdurand à La Baule, Cardurand à Saint-Nazaire, Ker Durand à Pénestin et Ker Durand à Guérande qui doit être un doublon de La Baule. Ca en fait quand même quatre qui passent à l'as. Et ce n'est pas une histoire de formes anciennes car ses exemples sont sans.

Là, en effet, je ne comprends pas trop bien comment le monsieur tavaille... La Vilaine serait-elle pour lui une barrière infranchissable au-delà de laquelle tout est exotisme ? Autre hypothèse : sa base de données ne concerne-t-elle que la Basse-Bretagne actuelle ?

Bref si on veut vraiment savoir ce qu'est LA toponymie bretonne celtique il faut absolument lire Deshayes ET Le Moing. Si on veut savoir ce qu'est la toponymie guérandaise, si riche du point de vue breton mais en effet située au sud de la Vilaine, crime géographique s'il en est, il faut absolument lire Buron (et les posts de votre serviteur Ar Barzh sur ce forum ! tongue ).

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Re: Dictionnaire des noms de lieux bretons de Deshayes et la Loire-Atlantique

Message  Tugdu le Lun 15 Sep - 7:20

A mon avis Deshayes bossent sur des topo ....B4
il n'y a pas d'autres explications, c'est peut-etre l'insee B4 qui les lui fournit ......

voilà pourquoi il serait grandement utile que des gens comme Buron ou toi sortent leurs livres un jour !

-de plus ça eviterait le pillage intellectuel du net ....-

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Re: Dictionnaire des noms de lieux bretons de Deshayes et la Loire-Atlantique

Message  Ar Barzh le Lun 15 Sep - 9:04

Pénestin, bien qu'en Pays Nantais, se trouve dans le Morbihan. J'en déduis que Deshayes travaille sur une zone qui va de Damgan à Plouha !

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Re: Dictionnaire des noms de lieux bretons de Deshayes et la Loire-Atlantique

Message  Tugdu le Lun 15 Sep - 10:12

Pourtant je consulte frequemment le dico des noms de lieux et il y a pas mal de topo d'ille et vilaine et des cotes d'armor "gallo" .

ça me parait plus "B4" (mais breiz-izel en force, normal , breiz izel cuvée 1976)
et quelques rarissimes topo 44 pour "faire comme si".

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