Le breton parlé tardivement à Guérande?

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Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Tev MOAL le Jeu 19 Mar - 11:11

Penaos maén kont, paotred?
A propos du breton sur Guérande, comme j’ai des ancêtres dans ce coin, j’ai fouillé les archives disponibles sur internet et je me suis rapidement intéressé aux actes ne me concernant pas directement. J’ai trouvé 2 ou 3 choses qui me posent problème, notamment deux toponymes, Kerconan et Kerfur qui sont, de mémoire, je n’ai pas la carte sous les yeux situés au sud-est de Guérande, proches d’Escoublac.
Je vous livre tout cela en vrac, bon courage. affraid
Relevés sur Guérande :

1732, p. 17 village de Kvarais habituellement écrit Kmarais ou Quemarais en 1712 (p.14), désolé je n’ai pas de touche K barré sur mon clavier. Laughing
Guérande BMS 1690
P 41 Kerconan est écrit K/gonan ; idem en 1700 p. 43, id. en 1758 (p.39), id. en 1761 (p.4)et pour la même année Kerconan, toujours pour la même famille Trofiguet (Trofigué)
1721/1722 p. 9 mariage d’une Yvonne Arthur originaire de Camois, je suppose Camoël, forme gallèse sans doute ?
1760, le toponyme habituellement nommé Kerfur est écrit K/anfur où habite une Julienne Torsec.
« Rubrique » surnoms et patronymes :
Guérande Saint Aubin (novembre 1659-octobre 1660)
P1 : enterrement le 13/1/1660 d’une fille de Jan « ar ou an orgar » nom sous une forme bretonne ou je me plante complètement, j’ai du mal à lire cet acte.
Même problème de lecture
1718 p.48, enterrement de Jeanne MOURAUD, 70 ans veuve de Gilles Plain dit arge….., mais là encore c’est sans doute un surnom français ou gallo !???
Si quelqu’un veut bien essayer de déchiffrer ces actes…
Au patronyme guérandais Gouesmat (parfois Goisma) semble correspondre le Goasmat vannetais.
Sur Guérande au 18ème, on trouve des Marzin/Marzain côtoyant des Martin, des Ropert et des Robert, familles bien différenciées.
Enfin des noms bretons changent souvent de formes, ce qui étaient valables pour beaucoup de noms à l’époque. Mais à Guérande, Gonidec devient Gonidet, le Dandec Dandet... Je crois avopir lu quelque chose là-dessus , peut-être à l’expo de Gildas Buron, mais je n’en suis pas sur et je ne sais pas si c’est un signe de passage au gallo.
Pour être un peu plus clair, je sais c’est franchement brouillon, les formes Kergonan (nombreuses et tardives, au moins jusqu’en 1769) et Keranfur pourraient-elles être une preuve de la présence de bretonnants (sans doute bilingues) ou bien, ne serait-ce qu’une coïncidence ou un souvenir de la forme originelle mais lointaine de ces noms de lieux?
Ken tuch'. Tev.

Tev MOAL

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Message  Tev MOAL le Jeu 19 Mar - 11:13

Penaos mañ kont, evel just!

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Tugdu le Jeu 19 Mar - 12:56

Hopala tu touches au sujet où "Ar barzh" est intouchable !
a lui de répondre .....

Tugdu
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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Ar Barzh le Jeu 19 Mar - 13:12

Salut Tev Moal,

Il ya beaucoup de choses dans ton post, qui appellent de très nombreux commentaires complexes...

Tout d'abord merci pour ces formes anciennes dont je ne disposais pas (K/anfur, K/varais, etc).
Peux-tu me donner la référence exacte de ta source ?

1760, le toponyme habituellement nommé Kerfur est écrit K/anfur où habite une Julienne Torsec.

Si la date et la mention sont exactes, c'est assez surprenant : en règle générale l'article défini breton placé entre un préfixe et un nom d'homme a disparu des toponymes guérandais (et ailleurs en Basse-Bretagne) au XVIIe siècle au plus tard, particulièrement après Ker.

Exemple local :

Kerhoux au Croisic est noté Kerenrou en 1481, mais Kerroul dès 1577 (sens en moyen-breton : *Ker en Rouz, "village de Le Roux")

Attestations anciennes d'un article breton aujourd'hui disparu :

Kerhaut ou Kerho au Pouliguen est noté Ker en codz en 1488 (sens : *Ker en Coz, "village de Le Coz")
Kerroué à Mesquer est noté Kerenrré en 1415 et Ker en Roué en 1572 (sens probable : "village de Le Roi")

Seul Kerantrou au Pouliguen, noté Querantrou en 1678-1680 (> ker an draoñ, "village du val" ? - douteux) semble conserver l'article, si c'en est un.

Toutefois la forme an est inattendue en pays guérandais tout comme pour ton K/anfur : depuis le XVIe voire le XVe siècle, c'est la forme vannetaise en qui se relève dans les documents anciens. Le timbre de la voyelle est clairement e.

les formes Kergonan (nombreuses et tardives, au moins jusqu’en 1769) et Keranfur pourraient-elles être une preuve de la présence de bretonnants (sans doute bilingues) ou bien, ne serait-ce qu’une coïncidence ou un souvenir de la forme originelle mais lointaine de ces noms de lieux?

Il faut se garder, bien que ce soient des éléments précieux, de tirer des conclusions des formes écrites administratives. Ici il s'agit probablement d'une norme de prononciation héritée du breton face à la norme écrite ; de plus il faut souligner qu'à deux kilomètres à peine de Kerconan existe un village de Kergonan , en Saint-André-des-Eaux près de Sandun : différencier les deux a du s'avérer nécessaire.

Toutefois ton K/anfur de 1760 me laisse pantois et, pour être honnête, je n'y crois guère. N'est-ce pas une mauvais lecture pour Ker au Fur ?
Exemple comparable de traduction romane au sein d'un toponyme breton : Lenic en Castel en Guérande, forme de 1419 signifiant "la saline du château" est notée Lenic au Chasteau dès 1618. Aujourd'hui cette saline est notée au cadastre Nicaud Château par mécoupure .
L'interpénétration du breton parlé par le peuple et la langue toute française de l'administration, le tout ajouté à une situation probablement ancienne de bilinguisme, rend les hypothèses hasardeuses.

Il faut aussi préciser qu'il n'existe en Bretagne aucun document administratif rédigé en breton. Cette dernière langue transpire, en filigrane, comme dans ce compte de la Fabrique de Batz (-sur-Mer) de 1478, où un Mahé Le Lou est appelé plus loi Mahé Le Blaiz (= le loup). Le peuple parlait breton ? L'administration traduisait en français.

Pour revenir à tes citations, cette même mauvaise lecture au / an me semble évidente dans le surnom que tu cites :

Jan « ar ou an orgar » nom sous une forme bretonne ou je me plante complètement, j’ai du mal à lire cet acte.

Je propose Jan au Ougar, où nous reconnaîtrions le nom de famille Hougard très courant dans le guérandais (du vieux breton HoCar, "ami cher") > soit Jean au Hougard = Jean fils de Hougard ?

Rappellons que sur la carte de Jean-Baptiste Nolin de 1695, puis sur une autre anonyme de 1711, la ville de Guérande est placée en zone bretonnante ; toutefois d'après Alain Gallicé puis Gildas Buron, la ville close parle français (gallo ?) depuis plus longtemps (XVe ?), et les villages de Quéniquen et Saillé depuis le XVIIe siècle. Il devait certes subsister des bretonnants dans la partie ouest de Guérande au tournant du XVIIIe siècle, au voisinage de La Turballe, mais Kerfur et Kerconan, d'après leur position, me semblent à exclure de ce cadre.

Enfin des noms bretons changent souvent de formes, ce qui étaient valables pour beaucoup de noms à l’époque. Mais à Guérande, Gonidec devient Gonidet, le Dandec Dandet... Je crois avoir lu quelque chose là-dessus , peut-être à l’expo de Gildas Buron, mais je n’en suis pas sur et je ne sais pas si c’est un signe de passage au gallo.

Là aussi il faut se garder de tirer des conclusions linguistiques : d'une part nous ne savons pas comment les noms en question étaient prononcés dans la vie courante et d'autre part, la phonétique du breton local explique très bien la chute des consonnes finales : cf. Kervalet en Batz-sur-Mer, noté Kergouallec en 1452 et Kervallec en 1494 (du nom d'homme Goalec, "valeureux"). Les derniers bretonnants de Batz prononçaient eux-mêmes /Kervalè/ en concurrence avec /Kervalek/.

Pour finir, les surnoms ne prouvent pas plus l'état linguistique : à Batz-sur-Mer dans les villages bretonnants tardifs, moins de 20% des surnoms étaient d'expression bretonne ; à Pénestin où la langue bretonne était attestée en 1806 et fut parlée probablement jusqu'en 1850, les documents d'archives même anciens n'ont livré aucun surnom en langue bretonne (G. Buron)

En substance, pour les campagnes situées autour de la ville de Guérande, une francisation effectuée dans le courant du XVIIe siècle au plus tard semble l'hypothèse à retenir. Il va sans dire que dans les parties orientales de la commune, une date plus précoce est à envisager (XVIe ?). A Saint-André-des-Eaux, un document du milieu du XVe siècle analysé par G. Buron montre que la langue bretonne y était encore bien vivante.

Hopala tu touches au sujet où "Ar barzh" est intouchable !
a lui de répondre .....

Oui je sais, je suis prévisible. Very Happy

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RE: le breton parlé tardivement à Guérande

Message  Tev MOAL le Jeu 19 Mar - 16:16

Salut Ar Barzh!
Je ne tire aucune conclusion linguistique, je demande Very Happy Je me doutais bien que tu allais répondre.
Voilà "mes" sources.
http://culture.loire-atlantique.fr/culture/jcms/cu_10318/registres-paroissiaux-et-d-etat-civil
C'est le site des AD 44. Pour vérifier, tu vas sur l'année que j'indique, ...à la page indiquée. cela fait longtemps que j'ai fait ce relevé, j'y retournerai sous peu pour voir si je déchiffre mieux. Pour les surnoms, tu es un peu affirmatif, ne te base pas sur ce que j'écris car je te le redis, je n'arrive pas à les déchiffrer correctement et ne cherche pas à prendre mes souhaits pour la réalité. J'ai du mal à différencier les u et les n écrits par ces f....recteurs.
Je ne doute pas qu'il puisse y avoir de ma part des erreurs de déchiffrement, je trouve que les deux principaux hameaux cités sont effectivement trop à l'est pour être honnêtes. Voilà pourquoi mon titre comporte ce sigle étrange: ? cheers
Autre piste de prospection, le curé dont je n'ai pas noté le nom, ils étaient nombreux à Guérande, pouvait être plus ou moins bretonnant et noter kergonan, un autre Kerconan ce qui pourrAIT expliquer l'alternance des formes écrites. Logiquement il n'y a pas de confusion entre Kerconan en Guérande et St André des Eaux qui avaient au 18 leurs registres séparés.
Ken tuch'. Tev M

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Tev MOAL le Jeu 19 Mar - 16:34

"Hopala tu touches au sujet où "Ar barzh" est intouchable !"
Tugdu, c'est scandaleux! le fait que Ar Barzh soit un intouchable ne devrait entrer en ligne de compte. Ras le bol du système des castes! rabbit
Ar Barzh, de Gildas Buron, je n'ai qu'une étude sur les salines de Guérande, tu pourrais m'indiquer d'autres articles, ou livres? sais-tu si son livre sur le breton de Guérande sortira enfin bientôt?
Sinon, il y a eu une étude récente (mémoire de maîtrise ou DEA??) sur le breton de Guérande, j'avais vu ça sur Kervarker, ça te dis quelque chose?
Kawa.

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Ar Barzh le Ven 20 Mar - 0:15

Voici quelques références concernant les travaux de Gildas Buron :

Eléments et propositions pour l'autopsie d'un dialecte breton, Rennes, U.E.R. des Sciences Humaines, 1983

Les noms des salines en si-, in Bretagne et pays celtiques - Mélanges offerts à Léon Fleuriot, pp. 281-295, collectif d'auteurs, PUR et Skol 1992.

La microtoponymie du marais salant guérandais : bilan et perspectives, Nouvelle revue d'onomastique, n°21-22 1993, n° 23-24 1994.

Le suffixe breton -ed dans l'onomastique guérandaise, Bulletin de la Société Archéologique et Historique de Nantes et de Loire-Atlantique, Tome 133, 1998

La Bretagne des Marais Salants - 2000 ans d'histoire, Skol Vreizh, Morlaix 1999

Hommes du sel, Skol Vreizh, Morlaix 2000

Plus des articles très intéressants dans les revues Pen Kiriak, Les Cahiers du Pays de Guérande, Le Mendulphin, APHRN... Je ne sais pas quand sortira son livre sur le breton de Batz-sur-Mer : m'est avis que ce chantier est toujours en cours, pour un bon bout de temps si ça se trouve.

Sur le breton de Batz il y a en effet le mémoire de maîtrise d'Yves Mathelier : Le Guérandais, dialecte breton du Pays Nantais (2005)

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Tugdu le Ven 20 Mar - 7:20

Ar barzh fait en effet partie d'une caste : non pas des intouchables mais des brahmanes de la langue bretonne du Pays Nantais et de la toponymie bretonne .
Brahmane ? Que dis je ?
le Gourou de la langue bretonne du Pays Nantais !
au sens noble du terme
;-)
Tugdu, le gueux .

ps : on plaisante mais c'est vrai !

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Tev MOAL le Ven 20 Mar - 10:39

Bon ce genre de secte me plaît, pas vraiment dangereuse sauf pour les péïdeloiristes pratiquants.
Merci Ar Barzh pour la biblio de G. Buron. Il n'a pas chômé.
Bon j'ai fait des recherches rapides, vérifs de mes notes assez bordéliques et j'avoue à ma grande honte m'être planté, à 99,99%, pour Kanfur tu verras ça à la fin du post. J'ai des excuses, le terrain était gras, j'avais le soleil dans les yeux, erreur de jeunesse... Embarassed
Guérande St Aubin novembre 1659- octobre 1660
P1/3 page droite
le 13 (janvier 1660) fut enterrée en St Aubin une fille a Jan ar Orgar et a Guyonne Olivaud nommée Renée.
Sérieusement, je ne pense pas me planter dans la lecture de cet acte. Si c’est du breton, cela ne prouve pas que le breton était encore parler en 1660 sur tout le territoire de Guérande. Les actes étant tellement succincts pour cette période, je suis dans l’impossibilité de savoir si ce couple était de Careil, Saillé ou d’ailleurs.

St Aubin 1717-1718 (octobre)
P46 : le 26ème mars 1718 a esté inhumée dans le cemeterre de l’hotel dieu le corps de Janne Mouraud décédé le jour précédent agée d’environ 70 ans vivante veuve de Gilles Alain dit
Argev (ou n)esa( ?)rt…
Je ne prétends pas que ce surnom soit breton car je n’arrive pas à le déchiffrer. S’il l’est, c’est peut être celui d’un gâs de Batz, ou alors, un surnom d’origine toponymique, même si le ar pose problème . En même temps à Erdeven au 18ème les recteurs écrivaient parfois Ardeven, la règle de transcription de l’article n’était peut-être pas très stricte.

Dans les tables BMS de 1715-1717 j’ai trouvé pas mal, tout est relatif, de surnoms vraisemblablement d’origine topo. Je crois qu’il ne reste que les tables décennales pour cette période, les registres ayant disparus.
P3 X 13/2/1715 de Jean Bégaud dit K/voyer et Louise A.. ; (je n’arrive pas à me relire)

P4 X le 24/9/1716 de Hugues Guilloré dit K/lan et Artuse Begaud dite Sellac ? fille de René+ Begaud dit K/voyer

P8 enterrement le 17/8/1716 d’Ursule Calvé fille de Guillaume dit Touluc ( ?)

Tables BMS 1750-1754 :
P 2 baptême le 21/2/1754 de…… K/cabus, fils ou fille d’Arthur K/cabus dit Burrac (ou Bunac)
P2 baptême de ….. Saintin ???, enfant de Jan Pierre S. dit Poupaudière (alors là, aucun doute possible, c’est du vieux norois ;-) )
Tables BMS 1754-1788 :
P8 Bap 12/7/1788 Marie Cocquard, jan Joseph Cocquard dit K/né ( son lieu d’habitation sans doute)
Saint Aubin 1760
P 55 le 30ème (septembre) a esté baptisée par moi recteur soussigné Jullienne née ce jour au Marhallé fille de Guillaume Jagorel et d’Ollive Alno son épouse, a esté parain François Cavalan cousin de l’anfant, maraine Jullienne Torsec couzinne de Kanfur ou de l’anfan !! et là, après moult lectures, je pense m’être planté, j’avoue, j’ai pris mes désirs pour des réalités, vérifie si tu as le temps. Je m’auto bannie pour 6 ans 6 mois et 6 jours !
Pour me rattraper lamentablement, dans du dessus le recteur écrit Jacques Godet et l’interéssé signe Godete. Bon d’accord on s’en f…t
Sinon le topo Marhallé a-t-il d’après toi un rapport avec Marc’hallac’h qu’on trouve à Lannion si j’ai bonne mémoire ?
Ken ar wech al.l

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Ar Barzh le Ven 20 Mar - 11:25

Tugdu a écrit:Ar barzh fait en effet partie d'une caste : non pas des intouchables mais des brahmanes de la langue bretonne du Pays Nantais et de la toponymie bretonne .
Brahmane ? Que dis je ?
le Gourou de la langue bretonne du Pays Nantais !
au sens noble du terme
;-)
Tugdu, le gueux .

ps : on plaisante mais c'est vrai !

Sacré Tugdu, ça va pas la tête ? affraid
Je ne suis qu'un passionné, je n'ai ni qualifications particulières, ni diplômes dans ce domaine ni rien du tout. Il est bon de le repréciser.
Les spécialistes du Pays Guérandais sont pour l'histoire Alain Gallicé et, pour l'histoire également ainsi que l'onomastique, Gildas Buron.

En tous cas ça me fait plaisir d'échanger avec vous sur ces sujets.

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Ar Barzh le Ven 20 Mar - 11:57

Salut Tev Moal, j'essaie de répondre rapidement :

Tev MOAL a écrit: Merci Ar Barzh pour la biblio de G. Buron. Il n'a pas chômé.

Je te joindrai les références précises de ses articles prochainement.

le 13 (janvier 1660) fut enterrée en St Aubin une fille a Jan ar Orgar et a Guyonne Olivaud nommée Renée.


Le timbre a de l'éventuel article breton an/ar pose problème en ce pays sud-armorician ou en/er est attesté dès le XVe ; de plus on attendrait an avant une voyelle. Enfin Orgar n'apparait pas dans les listes de noms d'hommes cités par Gallicé pour le pays guérandais, ni chez Deshayes où l'on trouve bien -ourgar, mais comme forme mutée de Gourgar après un préfixe.

Pour l'article on peut citer le surnom Herbrace à Kervalet en 1839, notation maladroite pour Er Bras, "le grand".

St Aubin 1717-1718 (octobre)
P46 : le 26ème mars 1718 a esté inhumée dans le cemeterre de l’hotel dieu le corps de Janne Mouraud décédé le jour précédent agée d’environ 70 ans vivante veuve de Gilles Alain dit
Argev (ou n)esa( ?)rt…
Je ne prétends pas que ce surnom soit breton car je n’arrive pas à le déchiffrer. S’il l’est, c’est peut être celui d’un gâs de Batz, ou alors, un surnom d’origine toponymique, même si le ar pose problème . En même temps à Erdeven au 18ème les recteurs écrivaient parfois Ardeven, la règle de transcription de l’article n’était peut-être pas très stricte.


Il me semble qu'Erdeven provient du gaulois Artos (ours), donc ce nom ne contient pas l'article breton et le timbre a s'explique dans des formes anciennes. Je n'ai pas de compétences en paléographie ni beaucoup de temps ces jours-ci, donc je ne puis t'aider sur le déchiffrage de ce surnom. Penses-tu pouvoir faire des captures d'écran des graphies litigieuses ?

P4 X le 24/9/1716 de Hugues Guilloré dit K/lan et Artuse Begaud dite Sellac ? fille de René+ Begaud dit K/voyer

Alors là par contre, c'est très intéresssant ! Scoop ! Sellac renvoie bien sûr au nom breton de Saillé, Selak (attesté à Batz); là il est permis de penser que cette Artuse Begaud était issue d'un milieu bretonnant, peut-être une famille de Batz exploitant des salines près de Saillé ? En tout cas son compagnon était probablement de Batz d'après son surnom Kerlan. En 1716 tout le territoire de cette commune, bourg compris, parlait encore le breton, qui se retrancha dans les seuls villages paludiers au XIXe.
Ce surnom probablement breton n'apparait pas dans le corpus étudié par Gildas Buron.

P8 enterrement le 17/8/1716 d’Ursule Calvé fille de Guillaume dit Touluc ( ?)

Je pense qu'il s'agit du lieu-dit Tuloc situé en Guérande près de Quéniquen. La plupart des surnoms que tu cites semblent d'ailleurs être des noms de villages : K/né, K/lan, etc.

P 55 le 30ème (septembre) a esté baptisée par moi recteur soussigné Jullienne née ce jour au Marhallé fille de Guillaume Jagorel et d’Ollive Alno son épouse, a esté parain François Cavalan cousin de l’anfant, maraine Jullienne Torsec couzinne de Kanfur ou de l’anfan !! et là, après moult lectures, je pense m’être planté, j’avoue, j’ai pris mes désirs pour des réalités, vérifie si tu as le temps. Je m’auto bannie pour 6 ans 6 mois et 6 jours !

Capture d'écran stp ?

Sinon le topo Marhallé a-t-il d’après toi un rapport avec Marc’hallac’h qu’on trouve à Lannion si j’ai bonne mémoire ?

Oui, je pense qu'il est identique = lieu du marché.

Continue à déchiffrer ces actes, c'est très intéressant.

Betag er getañ !

Ar Barzh

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Tugdu le Ven 20 Mar - 13:05

T'inquietes je plaisantais Ar Barzh , mais quand meme je suis jaloux grrrrr lol
!
Bon ça te va si on dit que tu es sur le podium ? ;-)

Gallicé au niveau histoire ok mais en evacuant completement le niveau linguistique !

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Ar Barzh le Mer 25 Mar - 16:19

Je reviens sur le sujet du maintien de la langue bretonne à Guérande. Voici quelques formes anciennes de noms de salines (source : Gildas Buron) suggérant ou prouvant le maintien du breton au XVIe, et peut-être au XVIIe :

saline Les Nicogas (Guérande): Lenie en Garv 1572 ; contient le nom d'homme moyen-breton En Garv, Le Garff. La forme actuelle résulte d’une traduction partielle "lénic au Garff".

Belle Saline (Guérande) : Belle saline et cy devant Lenic Sibelle 1679 > cette mention "ci-devant" suggère-t-elle l'emploi de deux formes concurrentes, l'une romane (saline) et l'autre bretonne (lennig, "saline" et si, forme pour silin), ou la disparition de la seconde ?

Saline Bonne de Revais (Guérande) : Baulle Dreucz ou Baulle Trauers 1611 ; là c'est on ne peut plus clair : le breton *baol dreuz et sa traduction française "baule travers" sont citées au début du XVIIe. Cela ne prouve rien quant au maintien de la langue, mais c'est à verser au dossier.

Saline Broualais (Guérande) : Broualen et Broualez 1679 > confusion à la fin du XVIIe siècle entre deux suffixes bretons féminins, -enn et -ez

Saline Logodin (Guérande) : Logoden 1575, Logodec 1623 > permutation de deux suffixes bretons, -enn et -ek.

Saline Le Ouinnin (Guérande) : Lohannes 1582 et Lohanen 1679 > même cas que pour Broualais

Saline Pont Oriaro (Guérande) : Lyorzo et Lenyc Lyorzo 1545, Liorho 1620 et 1679 > la chute du z n'est notée qu'au XVIIe, suggérant une continuité de l'évolution linguistique bretonne depuis les formes du siècle précédent : la passage aux langues romanes aurait figé ce nom avec le z ; mais les formes du XVIe sont-elles conformes à la prononciation d'alors ou imitent-elles des formes plus anciennes ?... Sens probable : liorzhoù, "les jardins".

Saline Stangonan (Guérande) : Scanne Gonan 1540, Sctengonnan 1061 > permutation de deux mots bretons pour dénommer cette saline, skann puis stang. Là aussi le phénomène s'observe au tournant des XVIe et XVIIe siècles. A titre d'anecdote -et pour montrer la fragilité des déductions à partir de formes anciennes- les formes orales Stangonan et Scangonan ont toujours cours en ce début de XXI siècle pour dénommer cette saline !

Ces exmples ne sont que des suppositions. Evidemment des précisions géographiques seraient nécessaires : dans certains secteurs, la francisation est évidente au XVIIe, et les formes romanisées apparaissent parfois très tôt. Il est impossible de faire la part entre les pratiques linguistiques et l'influence de la plume des clercs.

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Ar Barzh le Ven 27 Mar - 12:54

Je signale aussi cet élément curieux qui, sauf erreur de ma part, n'a jamais été relevé : dans son roman Béatrix paru en 1839, qui a pour théâtre Guérande, Honoré de Balzac écrit à un moment que la population locale "bourdonne en bas-breton".

L'anachronisme est évident. On sait que Balzac a séjourné en presqu'île guérandaise : a-t-il entendu des locuteurs tardifs du breton à Piriac ? A-t-il vu des paludiers bretonnants de Batz au marché de Guérande ?

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Tugdu le Ven 27 Mar - 13:36

en 1839 quel etait selon toi la zone encore bretonnante ?
tout le territoire de batz ? le pouliguen actuel aussi ?
quoiqu'il en soit le marché de Guerande devait etre le "rungis" de la presquile et les paludiers devaient etre bien presents vu leur metier.

ps : de plus peut etre confondait il -comme beaucoup - gallo et breton.

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Ar Barzh le Ven 27 Mar - 18:26

La confusion entre gallo et breton est en effet possible, j'y avais pensé.

D'après l'expo de Buron et les données habituelles sur la question, les communes du sud de la Vilaine où il pouvait rester des bretonnants vers 1840 seraient : Batz bien sûr, La Turballe (?), Piriac, Mesquer et Pénestin, ainsi que le Pouliguen au village de Penchâteau. Toutefois la langue bretonne devait y être minoritaire et parlée par les seuls anciens de quelques villages -la situation des villages paludiers de Batz étant à part- à l'image exacte de la situation actuelle en Basse-Bretagne, où l'on peut se promener des semaines entières sans entendre un seul mot de breton.

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Tev MOAL le Sam 28 Mar - 10:30

Salut dit Ar Barzh.
Connais-tu d'autres toponymes guérandais ayant une forme bretonne attestée à l'instar de Saillé/ Selak? Je pense à Carheil notamment.
Belle saline et cy devant Lenic Sibelle 1679
En principe (?), cy devant est l'équivalent d'autrefois, donc en 1679, le toponyme breton semble s'être éffacé devant sa forme française et n'être plus connu que dans les documents officiels. Où se trouve cette saline?
Ken ra wech all.

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Re: Le breton parlé tardivement à Guérande?

Message  Ar Barzh le Sam 28 Mar - 11:09

Tev MOAL a écrit:Salut dit Ar Barzh.
Connais-tu d'autres toponymes guérandais ayant une forme bretonne attestée à l'instar de Saillé/ Selak? Je pense à Carheil notamment.

Oui, ce sont des formes provenant du breton de Batz-sur-Mer (Léon Bureau) :

Batz-sur-Mer : Bourc'h Baz
Guérande : Uéreñn
Penchâteau : Pennachtel
Kervalet : Kervalek
Saint-Nazaire : Señ Neñsèir ou Neñsèir
Nantes : Neñnèit

Hors pays nantais :

Rennes : Roeñhéoñ
Vannes : Gwénèit ou Gwénèik

Sinon l'inévitable, l'infatigable, l'incollable, que dis-je, l'infaillible Super-Buron nous donne, dans ce même breton de Batz :

Le Croisic : er Grouizik
Piriac : *Pihiriak
Kermoisan en Batz : Kermouzañ (incompatible avec les formes Kermouzeñ signalées par d'autres dont Pitre de Lisle > difficulté à différencier eñ et añ en breton de Batz)
Kerdréan en Batz : Kerderieñ
Roffiat : Rofia et peut-être une ancienne prononciation *Royac'h suggérée par des témoignages
lieu-dit Le Clein au Pouliguen : er glëun (de kloenn, klehenn, "vasière")

J'en oublie certainement ; sinon il existe une multitude de microtoponymes dont les prononciations sont encore assez respectueuses de la forme bretonne (le cadastre étant bourré de coquilles et de francisations maladroites) :

par ex. saline Sidrouart en Batz prononcée Sidouarn (si + nom d'homme vieux-breton Trehoiarn)
saline Montendeuc au Pouliguen pour Motenn Derec, "la motte à Dérec"
Plus toutes les salines comportant un suffixe féminin -ez accolé à un nom d'homme : Sénéchalès, Durandès, etc... Les paludiers de Batz prononcent la finale "esse" quelle que soit la notation du cadastre, souvent peu fiable (-é, -è, -ais, -et...).

Belle saline et cy devant Lenic Sibelle 1679
En principe (?), cy devant est l'équivalent d'autrefois, donc en 1679, le toponyme breton semble s'être éffacé devant sa forme française et n'être plus connu que dans les documents officiels. Où se trouve cette saline?

Je sais plus, près de Quéniquen je crois, à vérifier.

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