La ville de Berlin signe la charte "Haj hornjoserbšcinje"

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La ville de Berlin signe la charte "Haj hornjoserbšcinje"

Message  le córór de noetaéy le Jeu 9 Avr - 15:54

Peu de gens savent que Berlin est à l'origine une ville slave et que la langue qui y était parlée jusqu'au XIIIème siècle était le haut-sorabe, langue toujours parlée par environ 60000 personnes en Haute-Lusace. Toute la toponymie autour de Berlin est d'ailleurs slave. Le nom de Berlin vient d'une racine slave et signifie "zone humide".

Renouant avec son histoire, la ville de Berlin vient de signer la charte "Haj hornjoserbšcinje" (oui au haut-sorabe) et sous l'impulsion de son bourgmestre adjoint M. Emil Grossestadt, par ailleurs président du Parti Sorabe, le conseil municipal a voté la mise en place de panneaux bilingues allemand / haut-sorabe dans toute la ville. Des écoles bilingues allemand / haut-sorabe seront également financées par la municipalité et le Land de Berlin. Dès lors il semble normal, a déclaré Monsieur Grossestadt à ce sujet, que les élèves des classes bilingues puissent avoir un environnement en haut-sorabe. L'adjoint à la culture a d'ailleurs rajouté qu'on pouvait encore entendre le haut-sorabe sur le marché de Berlin au début du siècle et que ceci justifie largement la mise en place de panneaux bilingues.

D'autres villes de la zone mixte où le haut-sorabe était encore parlé au XIVème siècle, comme Leipzig, Dresden et Chemnitz s'apprêtent d'ailleurs à imiter la ville de Berlin et à signer la charte.

Note : Cette information est fausse car la municipalité de Berlin n'a pas un grain comme celle de Redon!

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Re: La ville de Berlin signe la charte "Haj hornjoserbšcinje"

Message  Tugdu le Ven 10 Avr - 6:04

pas mal !


Mais dans le meme ordre d'idée , ça prouve bien que les pro Pays de retz "poitevin" ont un grain.

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Re: La ville de Berlin signe la charte "Haj hornjoserbšcinje"

Message  le córór de noetaéy le Ven 10 Avr - 6:53

Tugdu a écrit:Mais dans le meme ordre d'idée , ça prouve bien que les pro Pays de retz "poitevin" ont un grain.
A ceci près que la langue parlée dans le sud du Pays de Retz, sous une ligne Pornic - Clisson était du poitevin au XXème siècle et pas au XIIIème siècle.

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Re: La ville de Berlin signe la charte "Haj hornjoserbšcinje"

Message  Tugdu le Ven 10 Avr - 7:55

oui "poitevin au sens large" mais il y a un pas entre l'appartenance linguistique et l'appartenance identitaire.(en tout cas selon mon point de vue)

sinon dans le meme ordre d'idée il faudrait scinder la Bretagne et faire une gallésie.(lepeuple de l'ancien diocese de rennes n'a jamais parlé breton)
tu sais tres bien que les appartenances ne sont pas que linguistiques surtout de nos jours où les parlers sont en deliquescence totale.
Je suis tres sceptique sur le concept d'occitanie par exemple.

sinon au niveau allemand , berlin etc.. il y a eu quand meme transplantation de colons allemands en masse pendant 600ans, puis reflux forcé des anciens territoires de l'est(prusse etc..) apres 1945, bref je ne sais pas dans quelle mesure on peut quantifier l'element slave ...On peut emme se poser la question si l'allemagne ce n'est pas une langue....un peu comme la France mais sans tout la mythologie republicaine derriere.
Je ne connais pas assez le probleme mais j'ai l'impression que l'est a été pendant des siecles une zone d'expânsion massive et de colonisation pour les allemands.

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Re: La ville de Berlin signe la charte "Haj hornjoserbšcinje"

Message  le córór de noetaéy le Ven 10 Avr - 9:04

Tugdu a écrit:Je ne connais pas assez le probleme mais j'ai l'impression que l'est a été pendant des siecles une zone d'expânsion massive et de colonisation pour les allemands.
Les choses sont un peu plus compliquées que cela. Disons que jusqu'au VIIème siècle, la zone correspondant à l'Ex-RDA ainsi que la Poméranie et la Silésie était peuplée de germains de l'est : Burgondes, Ostrogoths. A partir du VIIème siècle, ceux-ci ont reflué vers l'ouest sans doute à cause d'un meilleur climat, laissant la place à des populations slaves (serbes blancs appelés ensuite serbes de Lusace ou sorabes). Ce n'est qu'à partir du XIIIème siècle que les populations germaniques sont revenues dans cette zone en repoussant les sorabes.

L'usage du sorabe fut interdit partout où il y avait un nombre conséquent de germanophones :
1327 : interdiction du sorabe à Zwickau et à Leipzig.
1424 : interdiction du sorabe à Meissen.

Le sorabe se retrouva reclus dans l'actuelle Lusace qui ne fut pas envahi de germanophones. Il y prospéra même très bien puisqu'au XVIIème siècle, on note 300000 locuteurs de sorabe en Lusace.

A l'heure actuelle, le sorabe est divisé en haut-sorabe et bas-sorabe. Il reste environ 60000 locuteurs de haut-sorabe et 10000 locuteurs de bas-sorabe qui est aujourd'hui menacé d'extinction. Il y a en Lusace des écoles bilingues comme Diwan et toute la signalisation est bilingue autour de la ville de Bauzen. La Lusace fait partie du Land de Saxe.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait scinder la Bretagne en deux. La Bretagne est une entité historique et à Fougères les gens se disent aussi breton qu'à Quimper. Seulement je pense que breton ne signifie pas forcément "de langue bretonne". Je pense qu'il faut reconnaître en la Bretagne une entité historique multilingue et qu'il y a des bretons de langue bretonne, des bretons de langue gallèse, voire aussi quelques bretons de langue poitevine.

Si je compare avec le Comté de Luxembourg, entité historique qui était quatre fois plus grand que l'actuel Grand-Duché. Je considère qu'il y a dans le Luxembourg belge une grande majorité de luxembourgeois de langue wallonne ainsi que des luxembourgeois de langue lorraine (Gaume) de même qu'il y a dans le luxembourg français également des luxembourgeois de langue lorraine.

Alors certes, on peut considérer que la langue luxembourgeoise a une valeur identitaire plus forte pour l'ensemble comme on peut considérer que la langue bretonne a une valeur identitaire pour l'ensemble de la Bretagne. Que l'on conçoive des cours de breton en Haute-Bretagne, tout comme il y a d'ailleurs des cours de luxembourgeois dans les parties de langue wallonne ou lorraine, tout ceci est très bien. Mais que l'on se mette à traduire la toponymie romane en breton, alors là je dis non tout comme je m'opposerai à une traduction de la toponymie rorame en luxembourgeois, ce que personne ne songe d'ailleurs à faire.

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Re: La ville de Berlin signe la charte "Haj hornjoserbšcinje"

Message  Tugdu le Ven 10 Avr - 9:18

Merci pour ce topo sur l'Allemagne , je croyais que les allemands avaient pris des territoires "de tout temps" slaves....
(bon maintenant c'est l'inverse ..)

sinon on peut imaginer une signalisation en breton mais effectivement comment faire ?

rond point du haut-patis : on peut mettre Kroashent-tro ar Patis-uhel ?

Il y a quand meme un moment où on touche au ridicule de sacraliser le terme gallo ! si on fait une signalisation bilingue et pourquoi ne la ferait on pas de façon symbolique ne serait ce que pour les eleves bilingues et les futurs bretonnants de cette ville, on peut traduire un terme d'une langue à une autre.

le gallo peut se traduire dans une autre langue,; c'est une langue comme les autres.
je ne vois pas pourquoi on ne pourrait trouver un terme en Breton pour Patis .


dans toutes ces discussions on touche le point "doue a gounez".(cf en reference au point godwin) LOL
(le point DOUEAGOUNEZ = comment voyez vous le futur de la langue bretonne sur le territoire Breton)

PS : a cette epoque quand on interdisait au 15eme le sorabe ; ça consistait à quoi exactement ?

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Re: La ville de Berlin signe la charte "Haj hornjoserbšcinje"

Message  le córór de noetaéy le Ven 10 Avr - 9:32

Tugdu a écrit:PS : a cette epoque quand on interdisait au 15eme le sorabe ; ça consistait à quoi exactement ?
Il était interdit de l'utiliser dans les espaces publics et dans les guildes de la ville. Maintenant je ne sais pas quelles étaient les sanctions pour ceux qui l'utilisaient malgré tout. Un sabot autour du cou? Very Happy

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