Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

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Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  Tugdu le Jeu 11 Juin - 14:57

Je pense , peut -etre que je me trompe, que si il y avait concurrence de langues sur un meme territoire c'etait sans nul doute un clivage social et ethnique.(les nobles/peuple)
j'imagine mal un peuple (au sens local et "petites gens") avoir 2 langues maternelles .

ou alors c'etait un clivage geographique , les "bretons" sur les "hauteurs" , les romans dansles "plaines"

tout ça est flou.


Dernière édition par Tugdu le Mer 17 Juin - 20:38, édité 1 fois
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Re: Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  Ar Barzh le Sam 13 Juin - 9:10

Oui c'est flou. Je vais donc me livrer à une digression sur des sujets moult fois abordés (!) :

Plusieurs situations et "zones" sont à prendre en compte (je n'aime pas trop ce mot mais c'est celui généralement utilisé).

- d'une part la zone mixte proprement dite, où des locuteurs des langues romanes semblent avoir toujours subsisté, même aux prédiodes les plus fortes de l'extension bretonne. De là à mettre les Bretons sur les collines et les Gallo-Romains dans les trous, euh... je ne sais trop quoi en penser. Ca serait pas plutôt que les noms de hauteurs gardent plus longtemps leur nom ancien ?

- ensuite la zone bretonne pure définie par Léon Fleuriot (à l'ouest d'une ligne Saint-Nazaire/Binic, qui correspond aussi à la zone où l'on trouve des noms en Ker en grande densité.

Une partie de la zone bretonne pure est aujourd'hui dans la zone mixte, au gré du recul de la langue bretonne depuis le Moyen Age : dans cette partie, noms romans anciens en ERIE et IERE sont absents.

Ensuite une distinction évidente apparait entre la zone mixte du Sud et celle du Nord :

- au Nord noms de communes très souvent bretons (Lamballe, Calorguen, Dolo, Pleugueneuc)

- au Sud noms de communes très majoritairement gallo-romains ou romans (Pontchâteau, Herbignac, Pornichet, Nozay, Derval...)

- dans le Pays Nantais : absence remarquable des noms en plou, le seul représentant étant Plessé. Les noms en Loc avec un sens religieux y sont également rarissimes, voire inconnus.

Pourtant dans la partie sud de la zone mixte, la langue bretonne est bien présente dans la toponymie, et même plus que dans la partie nord si l'on s'en tient aux pourcentages définis par JY Le Moing.

Cela veut donc dire qu'il n'a pas existé une seule situation applicable à la Bretagne orientale, mais plusieurs cas de figures. Bien malin donc celui qui dira comment et pourquoi le breton a persisté plus tardivement dans des zones exemptes de noms en Plou, qui parlait ou ne parlait pas la langue romane... et qui habitait au sommet de nos modestes montagnes !

Clivage ethnique ? Oui si l'on considère la langue comme un trait ethnique. Personnellement je pense qu'il faut retenir l'autre élément que tu cites, à savoir un clivage social qui semble avoit été inversé entre le Nord et le Sud si l'on observe la toponymie :

- Nord avant le 11ème siècle : seigneurs bretonnants et paysans romans, d'où ces noms de paroisses bretons cernés par une toponymie très majoritairement romane

- Sud avant le 11ème siècle : seigneurs romans et paysans bretonnants, d'où ces noms de paroisses non-bretons parfois cernés d'une toponymie bretonne massive.

La conquête tardive du Pays Nantais et l'absence d'une domination politico-religieuse bretonne avant 851 y expliquerait très bien l'absence des noms en plous. De plus la Basse-Loire ayant été christianisée plus tôt que le reste de la péninsule armoricaine, la vogue religieuse des 4ème-6ème siècles observable ailleurs en Bretagne, correspondant ni plus ni moins à l'évangélisation de ces territoires, n'y aurait pas eu grand sens (hypothèse personnelle).

Reste à expliquer comment un peuple de payans gallo-romains peut avoir parlé le breton jusqu'à l'Erdre sous administration franque... car ce n'est pas très logique. Gros transferts de populations en provenance du vannetais dès le 6ème siècle ? Waroch et ses armées sont bien cités à cette période dans le Nantais, mais de là à retourner linguistiquement toute la campagne... Pression linguistique forte du breton sur les langues romanes ? Comment donc ? Vestiges de la langue gauloise ?

Je retiendrai un dernier élément : les cas de bilinguisme suggérés par certains actes du Cartulaire de Redon (domaines portant un nom double, roman et breton : Botcatman ou Isartio à Lusanger par ex. au 9ème s.) ne concernent que la partie la plus orientale de la zone mixte. En somme, le bilinguisme semble bien avoir été avant tout un phénomène géographique, en rapport direct avec la zone de contact entre langues romane et bretonne.
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Re: Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  Tugdu le Lun 15 Juin - 7:33

Dans ton dernier exemple , il y a quand meme de quoi etre perplexe .
Un champ ou une propriété ayant un nom en breton et en roman .

Mais si on prenait le probleme sous un autre angle ?

La propriété désignée soit par le peuple (en roman) soit par ses proprietaires (en breton)
et retranscrit par les clercs de cette façon.

ou la propriété nommée de façon romane et retranscrite également en breton par les clercs breton(nants).
(un peu à la 'ofis ar brezhoneg' toute proportion gardée)

ce sont des hypotheses bien sur inverifiables.
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Re: Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  Ar Barzh le Lun 15 Juin - 11:21

Dans le cas de BOTCATMAN / ISARTIO à Lusanger, l'acte daté de 830 dit en gros : "untel vend la villa BOTCATMAN, aussi appelée ISARTIO, avec un champ dénommé PULUUERN".

Pour info Lusanger, dont le nom est gallo-romain, est à la limite orientale de l'extension maximale de la langue bretonne.

Là nous avons trois toponymes : deux bretons, BOTCATMAN (demeure de Catman) et PULUUERN (la mare du marais), puis un roman : ISARTIO (= essart, "lieu inculte").

Cela pourrait suggérer que les noms sont habituellement donnés en breton à cette période, mais que le nom roman du domaine est encore connu, voire toujours employé localement par des gens qui ne parlent pas breton. Bilinguisme ? Abandon temporaire du roman au profit du breton ? On peut y voir une opposition seigneurs / paysans... MAIS : en 830, cette zone n'est pas encore en Bretagne, elle ne le sera qu'à partir de 851. Nous sommes sous administration franque : il parait étonnnant que seigneurs ou paysans locaux aient été bretonnants dans ces conditions, mais pourtant c'est un fait...

On retiendra que les deux toponymes bretons immortalisés par cet acte du IXe siècle ont aujourd'hui disparu : cela illustre que les noms de lieux bretons qui subsistent dans la zone mixte sont les quelques vestiges d'un phénomène beaucoup plus important au Moyen Age. L'analyse de la toponymie actuelle doit tenir compte de la disparition parfois ancienne du breton dans un lieu donné, ici certainement mille ans.

Bien malin qui pourra donner la proportion de noms de lieux bretons et romans à Lusanger au beau milieu IXe siècle (aujourd'hui dans cette commune : 5% de noms de lieux bretons d'après Le Moing). Le Cartulaire de Redon, s'il apporte des faisceaux de suppositions grâce à plusieurs exemples d'alternance breton / roman dans la zone mixte, n'est cependant pas un outil assez précis pour décrire la situation linguistique de l'époque. De toute façon ce n'était pas son objet.
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Re: Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  Tugdu le Lun 15 Juin - 11:51

C'est vraiment étonnant .(830/851)
Malheureusement on ne sera jamais qu'elles étaient les pratiques de langage à cette époque.

Il semble que d'après ton exemple , la langue bretonne était connue par une part notable de la population.

en pays nantais il y a eu propagation des peuplades bretonnantes des siecles avant l'enterinement "politique".
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Re: Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  Ar Barzh le Lun 15 Juin - 13:16

Tugdu a écrit: La propriété désignée soit par le peuple (en roman) soit par ses proprietaires (en breton)
et retranscrit par les clercs de cette façon.

ou la propriété nommée de façon romane et retranscrite également en breton par les clercs breton(nants).
(un peu à la 'ofis ar brezhoneg' toute proportion gardée)

ce sont des hypotheses bien sur inverifiables.

Non : dans l'exemple cité il n'y a aucun rapport entre la dénomination bretonne et romane du lieu. Il ne s'agit pas d'une traduction, mais bien de la superposition / coéxistence / succession de deux strats linguistiques. Si l'on s'en tient au sens des toponymes, c'est ISARTIO le plus ancien (puisqu'il signifie lieu inculte), BOTCATMAN répondant à la mise en valeur des lieux, avec la création d'une demeure par un certain monsieur CATMAN (ou encore réutilisation d'une demeure en ruines ?).

Il n'y a pas plus de traductions dans les autres exemples de dualité linguistique tirés du Cartulaire de Redon :

GRICINIAGO / LINIS en Couëron
RUSCAS / LISFAU vers Redon
PLAZ / VENEZIA en La Chapelle-de-Brain (35)
CRIALEIS / ENES MANAC, aujourd'hui Ile aux Moines
AULA QUIRIACA / GUERRANDIA, village de Lesguiriac en Piriac, disparu au XVIIe
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Re: Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  an troc'her lann le Mar 16 Juin - 19:38

MAIS : en 830, cette zone n'est pas encore en Bretagne

Je me demande si on a vraiment des donnés précises sur les frontières de la Bretagne au haut moyen age. Quelques frasounettes ici et là du genre la residence à Piriac du roi Waroc'h et pas grand chose de plus.

De plus, en plus de la toponymie, il y a les frairies qui pourraient laisser à penser que le pays Guérandais (au sens large) autrement dit le pays Mitaw (avant sa scission) aurait bien pût faire parti d'un royaume breton ancien, avant Nominoë, même si il a été peut être réenvahit plus tard. Puisque contrairement aux habitants oriantaux du pays nantais, ceux-ci avaient une organisation de type "bretonne"

Ce n'est qu'une supposition evidement, mais le trouble vient peut être du fait que les donnés sur les frontières des royaumes bretons sont trop floues, étaient peut être tres changeantes, et les historiens actuels ont peut être eux aussi trop tendance à vouloir faire arreter la Bretagne à la Vilaine (erk !)
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Re: Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  rudu4 le Mar 16 Juin - 21:57

Voici un post que j'ai récupéré sur un autre forum concernant là-aussi notre Botcaman et autre isartio

http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=29445&sid=cb3d31f60f39c89aea4fd5d34ee4fa74

extrait de l'article de J. Loth : "les langues romane et bretonne en Armorique" :

« Derval, Luzanger et Fait : les trois noms ont évolué d’une façon française. Un certain nombre de chartes anciennes les concernent : Fait (ou villa Faito) était en Luzanger. Charte de 816 : (Cart. Redon, p. 175) : Acfrudis, avec le consentement de son mari Arluin vend à son neveu Agon des terres en Fait ; l’acte est signé à Luzanger (ou Condita Lubiacense) : tous les signataires ont des noms germaniques : Botheleno, Bocseno, Hermenfredo, Renulfo, Gairaldo, Herminono, Bertolago, etc. Il en est de même dans la charte de 819 concernant Derval et Fait.[…] En revanche, dans la même zone, en 864 (p. 45), nous avons une villa Bot-Catman, objet de donation de Austroberte et son mari Uuandefred : l’acte est signé au monastère de Moe (ou Mouais) en Luzanger ; ici, les signataires sont Bretons moins Lanfred, Tetcrim, Lanbert : de même dans la charte de 868, p. 173 : 17 témoins dont quelques-uns de Cornou (paroisse disparue, sur le Cher/Kaer) ont des noms bretons, contre un Rather. Nous assistons ici à une prise de possession des terres d’Ostroberthe et Wandefred. En effet, c’est Hirdran, envoyé de Salomon qui remet à Saint-Sauveur de Redon les alodos Austroberte cédés en 864 sitos in loco nun-cupante Faito sive Bot-caman, sive Isartio. Une charte de 830 (p. 177) nous donne un champ breton : Pul Uuerno en Bot-catman, vendu par Aicus à Wandefred et Austroberta ; les signataires ont des noms germaniques. »

On voit que jusqu’en 819, la zone de Luzanger est romane à 100%. En 864, elle est majoritairement bretonne. En 830, un champ au nom breton fait l’objet d’une vente entre propriétaires romans. En 864, au contraire, il s’agit d’un don de ces propriétaires à l’abbaye de Saint-Sauveur de Redon.

On peut rapprocher ces faits des conséquences de la bataille de Jengland-Beslé, le 22 août 851 : la victoire d’Erispoë sur Charles le Chauve permet au fils de Nominoë d’agrandir son territoire des comtés de Rennes, Vannes et du pays de Retz. La Bretagne s’étend jusqu’à Angers.
Un an plus tard, le 23 août 852, Erispoë donnait aux moines de Redon les randremes de Mouais et d’Aguliac situé dans la paroisse de Fougeray, où se trouve justement Jengland. C’est dans le monastère de Mouais, propriété récente de l’abbaye de Redon que fut signée la donation de Ostroberthe et Wandefred en 864.


Voilà, çà m'a l'air intéressant.

Et voici un autre lien traitant des frairies dans le secteur:

http://www.revue.inventaire.culture.gouv.fr/insitu/insitu/article.xsp?numero=5&id_article=d3-1587

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Re: Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  Ar Barzh le Mer 17 Juin - 12:34

Pour moi il y a confusion entre deux phénomènes dans les conclusions de Joseph Loth du forumiste Taliesin (désolé, ce n'était pas évident...) : la toponymie et les noms d'hommes.

En effet une première constatation s'impose, qui crève les yeux : CATMAN, personnage éponyme de la villa BOTCATMAN, est absent de tous les acte du IXè siècle concernant Lusanger : c'est étonnant pour un personnage aussi important, créateur d'un domaine. Il n'apparait ni comme signataire, ni comme témoin. Or les actes du Cartulaire fournissent habituellement des listes de noms complètes grâce auxquelles on a pu par exemple détecter l'existence de CATTE, éponyme du village de Trégaté en Batz-sur-Mer, et SCAELAN, éponyme de Trescalan en La Turballe. Ma déduction est par conséquent que CATMAN a vécu à Lusanger bien avant 830, date du premier acte concernant ce domaine. Si BOTCATMAN se montre pour la première fois en 830, ce toponyme est probablement de création plus ancienne.

Quant aux noms d'hommes germaniques, cela ne prouve absolument rien : en Pays de Retz occidental au XIè siècle, tous les noms de seigneurs sont bretons, dans un environnement manifestement roman (cas des seigneurs du Migron). A Lusanger au début du IXè s. nous sommes en zone franque, sous administration franque, avec des seigneurs qui ne deviendront bretons qu'après 851 (d'où cet afflux de patronymes bretons constaté par Loth). La mode des noms d'hommes puisant dans tel ou tel strat linguistique est un phénomène bien connu des amateurs d'onomastique : noms germaniques sur tout le domain roman (chez des gens parlant une langue latine), noms bretons au nord de la Bretagne romane au Moyen Age (chez des gens parlant également une langue latine)... et probablement noms germaniques chez les populations bretonnantes de la Marche de Bretagne au IXè siècle. Le rapport avec la pratique d'une langue est loin d'être évident. A la fin du Moyen Age en pays guérandais, des dizaines de noms de lieux en KER ont été formés sur des noms d'homme romans : Kergéraud, Kermalinge, Kermoureau... : cela signifie ni plus ni moins que les familles Géraud, Malinge et Moureau parlaient breton. Pourquoi Austroberthe et Wandefred n'en auraient-ils pas fait autant ?

Rappelons que dans l'acte daté de 830, des signataires aux noms germaniques traitent la vente de lieux dénommés BOTCATMAN et PULUUERN(O) : la contradiction saute aux yeux.

Tout ceci n'est bien sûr qu'hypothèse.


Dernière édition par Ar Barzh le Mer 17 Juin - 13:29, édité 1 fois
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Re: Le bilinguisme dans la zone mixte au IXè siècle

Message  Ar Barzh le Jeu 25 Juin - 10:07

Une dernière remarque concernant la "zone mixte" (je trouve le terme un peu sinistre) : elle ne comporte pas de zone vierge de toponymie bretonne : en d'autres termes aucune commune où tous les noms de lieux seraient romans.

Cela indique qu'elle a été bretonnisée de manière assez homogène, ou tout du moins dans son ensemble, ou encore qu'il y eut des bretonnants partout dans cette zone et assez longtemps pour laisser un souvenir de la langue sous forme de noms de lieux.

Pour une situation où des bretonnants auraient réellement été noyés au Moyen Age dans un environnement roman, il fait aller chercher plus à l'est au au sud du côté des toponymes bretons excentrés (zone orientale des Pays de Rennes et de Nantes, zone côtière du Pays de Retz, et même Landivy en Mayenne). De plus, bien souvent, les communes qui bordent la zone mixte à l'Est comportent quelques noms de lieux de bretons.

La tendance est de vouloir mettre des locuteurs des langues romanes partout dans la zone mixte : ce n'est pas faux, mais c'est oublier qu'il dut y avoir des locuteurs du breton un peu partout dans la zone romane pure au Moyen Age, particulièrement après les extensions territoriales de 851.
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