"Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

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"Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Tugdu le Sam 8 Mar - 19:20

JL beaucarnot , vulgarisateur de la signification des noms propres, particulierement sur europe 1 est aussi un vulagrisateur de la toponymie.

Dans son livre JLB, donne ces mots gaulois et des exemples de noms de lieux en dérivant

alisia falaise
bar hauteur
briva pont
cumba vallée seche
dunum colline
magos champ
nauda terre humide
condate confluent
aballos pommier
argento argent
ialos clairiere apres un defrichage forestier
maro ialos grande clairiere

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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  kwrlii le Lun 10 Mar - 14:52

j'avais lu une signification plus large pour " briva" , "passage", avec brive la gaillarde ou amiens( samarobriva)
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  le córór de noetaéy le Lun 10 Mar - 16:16

kwrlii a écrit:j'avais lu une signification plus large pour " briva" , "passage", avec brive la gaillarde ou amiens( samarobriva)
BRIUa n'a qu'un seul sens : celui de pont. Ce mot est formé sur l'adjectif BRIUos/-a/-on : bref, écourté, racourci. Un pont permet en effet de raccourcir le chemin.

J.L. Beaucarnot ne s'est pas beaucoup foulé pour ne donner que douze mots gaulois archi-connus et encore avec des erreurs.
- ALISIIa n'est pas une falaise mais une colline escarpée.
- BARRos désigne le sommet et non pas la hauteur.
- Un DUNon n'est pas une colline mais une ville fortifiée sur une colline, ce que les latins appellent un oppidum.
- Le sens de MAGos a évolué au fil des siècles : MAGos a d'abord désigné un espace plat, une petite plaine, puis une petite plaine qui sert de lieu de rassemblement, puis de lieu de marché, puis la ville-marché, puis la ville ouverte sans remparts.
- NAUDa : la prairie humide, a donné en gallo "une nouë", mot qui a le même sens qu'en gaulois.

Et puis, il faudrait faire attention aux déclinaisons : Une clairière dûe à un défrichage est un IALon et pas un IALos qui est un îlot d'habitat agricole. Il faut d'autre part décliner aussi l'adjectif : la grande clairière défrichée : MARON IALON. Maintenant si je veux dire "le grand îlot d'habitat agricole", ce sera MAROS IALOS.

Tiens, quand j'aurai le temps, je vous ferai une initiation à la déclinaison gauloise.
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Kemo le Lun 10 Mar - 16:48

Pourquoi met-on des suffixes bizarres comme -os. La réalité n'était elle pas plus simple : ex. "samon" au lieu de "samonios" etc...
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Tugdu le Lun 10 Mar - 18:42

peut-etre qu'on met ces suffixes car ..ils se prononcaient , existaient tout simplement et sont ensuite "tombés" , un peu comme le cornouaillais a tendance a faire de meme avec le breton
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Kemo le Lun 10 Mar - 19:22

Je ne sais pas... J'ai parfois l'impression que si on supprime ces suffixes, on retrouve des mots d'aujourd'hui, ou du moins, qui y ressemble.

Ca doit être la même chose en latin et italien (?)
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  le córór de noetaéy le Lun 10 Mar - 21:10

Kemo a écrit:Pourquoi met-on des suffixes bizarres comme -os. La réalité n'était elle pas plus simple : ex. "samon" au lieu de "samonios" etc...
Ce n'est pas plus bizarre que les -us en latin. Il s'agit là des désinences de déclinaison. Ces désinences vont se perdre comme en latin avec la chute de la déclinaison à partir du IIIème - IVème siècle de notre ère. Si on veut mettre les mots dans un gaulois classique, on doit mettre les désinences comme en latin classique.

Dans la déclinaison régulière qui correspond à la première et deuxième déclinaison en latin, ces désinences sont pour le nominatif singulier :
-OS pour les noms masculins (-us en latin). Ex. : BLEÐIos (le loup) (en latin LUPus).
-A pour les noms féminins (-a en latin). Ex. : LOSTa (la queue) (en latin CAUDa).
-ON pour les noms neutres (-um en latin). Ex. : NEMETon (le sanctuaire forestier) (en latin TEMPLum).

Naturellement, il n'y a aucun rapport entre le gaulois BLEÐIos et le breton BLEIZ, entre le gaulois LOSTa et le breton LOST et entre le gaulois NEMETon et la forêt du Nevet près de Locronan lol!
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Ar Barzh le Mar 11 Mar - 0:58

le córór de noetaéy a écrit: Ces désinences vont se perdre comme en latin avec la chute de la déclinaison à partir du IIIème - IVème siècle de notre ère.

A ce propos je me pose des questions sur le Calendrier de Coligny (fin du IIe siècle après JC), qui est censé présenter du gaulois tardif "abrégé". En fait ce qui est abrégé, c'est que certains mots n'ont pas de désinence tandis que d'autres en ont :

MAT abréviation de MATU-, "bon, favorable" (très différent du breton mat comme vous pouvez le voir), ANMAT de ANMATU-, "mauvais, défavorable", LAT de LATIS, "durée" (cf breton ledennad, "étendue"). Je veux bien, mais pourquoi abréger des mots si courts quand le même calendrier note : SONNOCINOS ou TRINOX SAMONI SINDIU qui serait l'abréviation du (non attesté bien sûr) *TRINOXTION SAMONI SINDIU ("trois nuits de SAMON aujourd'hui" - notez au passage combien trinox est différent du breton tri noz... Laughing ) ?

Noms de mois dans l'ordre :

SAMON (abrégé en SAMm dans MID SAMm)
DUMAN
RIUROS
ANAGANTIO
OGRON
CUTIOS
CIALLOS
GIAMONI
SIMIVIS ou SEMIU
EQUOS (qui a fait couler beaucoup d'encre : p -celtique ? Normalement on a EPOS en gaulois pour "cheval", cf. breton EBEL, poulain)
ELEMBIU
AEDRINI
CANTLOS

On a aussi MID, "mois" - rien à voir avec le breton MIZ, n'est-ce pas ? pirat

Bref, SAMON, MAT, ANMAT, MID et d'autres mots prouveraient-t-il une chute très précoce des désinences en gaulois, ou sont-ce vraiment des abréviations ??? Alors pourquoi retrouverait-on SAMm pour SAMON ? Me gouré-je complètement ?? En tous cas cette cohabitation de mots avec ou sans désinences (dont plein de nominatifs sans rien du tout) me laisse songeur : on dirait presque un phénomène en cours de réalisation, une hésitation.

C'est juste une hypothèse et j'ai certainement tout faux : le calendrier semble présenter une alternance de formes abrégées et complètes. De plus tout le monde semble d'accord pour dire que ce sont des abréviations.

Mais ma question est : où trouvent-ils leur attestations des mots avec désinence ? J'ai vérifié chez Delamarre pour SAMON : ils donne *SAMONI(O)S sans autre source que le Calendrier de Coligny où est noté SAMON. C'est la seule attestation connue pour ce mot gaulois. Idem pour TRINOX/*TRINOXTION. Qu'est-ce qui prouve qu'on disait bien SAMONIOS en gaulois tardif ?
Le même mystère se retrouve dans certains articles de présentation du calendrier dont Wikipédia, où les mots sont uniquement présentés dans des versions avec désinences. Pourquoi ???? Sur le calendrier on lit très nettement MAT (et MATU- dans une ligne coupée), SAMON, etc.

Si mon hypothèse était vraie, on se rapprocherait carrément du vieux-breton, tout comme certaines formes du glossaire d'Endlicher (gaulois très tardif, Vème siècle probablement).

Naturellement, il n'y a aucun rapport entre le gaulois BLEÐIos et le breton BLEIZ, entre le gaulois LOSTa et le breton LOST et entre le gaulois NEMETon et la forêt du Nevet près de Locronan lol!

Espèce de relaps ! Hérétique ! C'est faux ! Ton cas relève désormais de la Très Sainte Inquisition, qui saura te faire retouver la foi en Notre-Dame du Tout-Insulaire. Twisted Evil

Mais comme je suis moi-même un hérétique (s'éloignant de plus en plus de la voie de la rédemption), je signale pour finir le mot ATENOUX du calendrier de Coligny, qui se traduirait littéralement -et hypothétiquement- en breton par ADNOZ (soit "nouvelle nuit, re-nuit" ; signifierait "pleine lune"). Il y a aussi cette énigmatique ANTARAN que certains hérétiques interprêtent par l'article défini AN + TARAN, nom de divinité TARANIS ou encore nom du tonnerre. Or tout le monde sait bien que le gaulois n'avait pas d'article, ni aucune langue celtique ancienne, et que du sud-Bretagne aux Iles Hébrides tout le monde a décidé un beau jour que ce serait AN partout. Toutes les langues celtiques modernes ont AN ou un dérivé comme article défini. Pur hasard ! Bel exemple de télépathie pour une chose non-partagée à l'origine ! (là, je crois que j'ai atteint le niveau ultime d'hérésie : ça crève les yeux mais aucun celtisant actuel ne veut en entendre parler)

ATENOUX/ADNOZ, TRINOX/TRI NOZ, MID/MIZ, MAT/MAT... Comment qu'ils disent déjà sur Wikipédia ? Ah oui, ils parlent de comparaisons hasardeuses entre breton moderne et gaulois.
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Tugdu le Mar 11 Mar - 7:41

où veux tu en venir Ar Barzh?
Suspect

Autant la ressemblance gaulois/breton semble probante , autant le caractere insulaire du breton est difficilement contestable,
le breton doit etre du gaulois receltisé par le breton , en partant du principe que le gaulois armoricain en 400 ans avait du absorbé pas mal de mots latins.

On peut penser que les zones devenues bretonnantes pures et dures étaient "gauloisantes", on peut penser qu'une bonne partie du pays nantais aussi et principalement la partie ouest , on peut donc aussi penser que les coriosolites avaient par contre etaient romanisés avec cette hypothese. (le breton n'a pas tenu là bas)
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  le córór de noetaéy le Mar 11 Mar - 8:41

Tugdu a écrit:
Autant la ressemblance gaulois/breton semble probante , autant le caractere insulaire du breton est difficilement contestable,
C'est quoi le caractère insulaire du breton? Avec quels éléments certains prétendent-ils que la langue ramenée de Grande Bretagne était différente de celle encore parlée en Armorique. D'ailleurs la thèse officielle est que le gaulois avait totalement disparu d'Armorique quand les bretons sont arrivés, que la région était un désert et qu'il ne restait plus que quelques gallo-romains complètement romanisés.

D'où venaient les celtes installés en Grande-Bretagne? De Gaule, car rappelons quand même que les Celtes viennent de l'Est. Qu'on m'explique pourquoi ils auraient transformé leur langue en traversant la Manche. Pendant toute la durée de l'Empire Romain, des échanges ont eu lieu entre les deux côtés de la Manche. Dès l'Empire romain, des bretons commencent à s'installer en Armorique. Avaient-ils besoin d'un interprète pour parler avec le gaulois local?

Je rappelle ce que j'ai dit sur un autre fil : En l'an 0, tous les celtes parlent la même langue. La séparation entre deux langues celtiques qu'on pensait très ancienne entre un celtique P et un celtique Q n'existe pas. Ar Barzh a bien mis le doigt sur le fait qu'on trouve dans le calendrier de Colligny qui est supposé être du gaulois de Gaule donc du "celtique P" un mois désigné comme EQUOS alors qu'on devrait avoir EPOS en bon celtique P. Ar Barzh aurait pu rajouter aussi le mois de CUTIOS : en bon celtique P, on devrait avoir PUTIOS . Et pourquoi "la Seine" se dit-elle SEQUANa ou SECOUANa et pas SEPANa en bon celtique P? Les irlandais étaient-ils installés à Colligny ou au bord de la Seine?

L'explication est simple : dans certains endroits, le Q ou C s'est transformé en P, dans d'autres endroits le Q ou le C est resté tel quel. Ce phénomène ne devait d'ailleurs en rien gêner l'intercompréhension. Dire qu'il existe un celtique P différent d'un celtique Q serait aussi idiot que de dire qu'il existe un breton K et un breton TCH parce que dans certains endroits on dit KET et dans d'autres on dit TCHET.

Jean-Marie Ricolfis signale qu'on a parlé gaulois dans le Poitou jusqu'au Xème siècle. Il est bien dommage qu'on ait aucun texte de ce gaulois tardif qu'on aurait pu comparer au vieux breton. Il est bien dommage aussi que le gaulois du Poitou n'ait pas perduré jusqu'à aujourd'hui car je me demande comment on appellerait cette langue aujourd'hui : Gaulois?, poitevin?, breton du sud?...

Bon, je reparlerai du calendrier de Colligny ce soir. Là je n'ai plus le temps.
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Tugdu le Mar 11 Mar - 8:57

reste then (zen) !

On peut quand même imaginer qu'en 400 ans il y a eu des differences surtout lexicales qui se soient installées entre GB et continent !
c'est quand meme pas inconcevable vu les 2 pays differents, climat, relief etc...

On peut quand meme noter une romanisation linguistique moins grande en GB qu'en Gaule....
moins de colons ?c'est probable vu le temps pourri et les conditions moins bonnes qu'en Gaule

Je reste dans le domaine du flou et du ressenti car je n'ai pas les connaissances livresques de nos 2 comperes Coror et Ar Barzh, mais je pose quelques questions comme ça , ça ronronne moins !

Et puis le seul endroit où le gaulois/breton a survécu c'est où?
il y a bien une explication rationnelle et l'explication est : que la Bretagne est le seul endroit où des élites (soldats, chefs, nobles ) parlaient le celtique, ailleurs les "gros" parlaient le roman.
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Ar Barzh le Mar 11 Mar - 11:41

oh merde j'ai encore saccagé ton message Ar barzh



pale pale pale
jai voulu répondre et j'ai fait éditer ....

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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Tugdu le Mar 11 Mar - 12:15

Voici ma réponse qui a saccagé ton message, je la remets quand même ici
encore désolé, je le copierai 100 fois "j'arrete dediter les messages des autres !"
->
Ar Barzh contrairement à toi, je ne connais pas l'archeologie mais je pense qu'on peut dire sans se tromper que le celtique etait plus vivace en GB qu'en Gaule : le celtique a subsisté pendant longtemps dans l'actuel sud de l'ecosse (an 1000), dans tout le sud ouest (devon) jusqu'au 14emesiecle , en cornwall jusqu'au 18eme siecle
et au Pays de Galles jusqu'à nos jours.
(on a de vieux ecrits en gallois , ce qu'on a pas en breton par exemple)

Et puis je réitère ma question puisque je pense que tu as répondu à coté :
qu'est ce qui a fait que le gaulois/breton s'est maintenu en Bretagne-Armorique? que les principales elites (nobles, caste dirigeante, guerriers, pretres) parlaient le breton comme 1ere langue et que le latin n'etait qu'une langue litteraire pour eux.
Gregoire de Tous en 585 parlait le gaulois mais un peu comme les bretonnants de naissance d'aujourd'hui , comme langue seconde. et puis les nobles , dirigeants de la gaule parlaient depuis longtemps le roman au moins en 2me langue et le latin ou roman etait la langue de prestige.
(le breton du 20eme siecle avait 40% de mots romans, oui mais là on parle de 1500 ans d'influence française sur la langue, c'est une autre échelle que 300 ou 400 ans !)

Je pense que le fait que les gaulois armoricains ont été encadrés fortement par des bretons a fait que la langue s'est maintenue, sinon elle aurait connu le sort du gaulois auvergnat ou poitevin.

ta thèse est bonne mais tu vas à mon avis trop à l'extreme de ce que tu denonces ...?

Tu minimises le fait "breton insulaire" par réaction au dogme "breton insulaire 100%" des nationalistes bretons?
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Kemo le Mar 11 Mar - 17:45

car rappelons quand même que les Celtes viennent de l'Est. Qu'on m'explique pourquoi ils auraient transformé leur langue en traversant la Manche.
Je croyais que la théorie d'une invasion celte avait été abandonnée... Ce serait davantage les cultures et les langues qui se sont déplacées.
Lorsque le protocelte est arrivé en future GB, il n'a pas rencontré la même population qu'en future Gaule. Ainsi, celui-ci a pu se diviser. Et puis, si on se fie à la théorie de Renfrew, les langues celtiques couvraient l'ouest de l'Europe depuis 4 ou 5 millénaires. C'est largement suffisant pour qu'une langue se divise en différent idiomes et dialectes.

La théorie d'une seule et même langue ds tout l'ouest au début de notre ère est difficile à croire je trouve. Mais je ne suis qu'un pauvre amateur...
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  le córór de noetaéy le Mar 11 Mar - 18:39

Kemo a écrit:Lorsque le protocelte est arrivé en future GB, il n'a pas rencontré la même population qu'en future Gaule. Ainsi, celui-ci a pu se diviser. Et puis, si on se fie à la théorie de Renfrew, les langues celtiques couvraient l'ouest de l'Europe depuis 4 ou 5 millénaires. C'est largement suffisant pour qu'une langue se divise en différent idiomes et dialectes. Surprised
Ce qu'il y a de comique avec les théories c'est qu'on dit tout et son contraire. On trouve d'une part dans les oeuvres les plus savantes que les gaulois sont apparus brusquement en Europe vers le Vème siècle avant J.C. En plein âge du fer, ils nous tombent sur la tête. En réaction à cette théorie farfelue, celle de Renfrew : cela fait au moins 4000 ans que les celtes couvrent tout l'ouest de l'Europe. Dès le début de l'âge du bronze ils sont là. De là à dire que ce sont eux qui ont édifié les mégalithes il n'y a plus qu'un pas. Il y a quatre mille ans, les celtes commencent à peine à se différencier des autres indo-européens de leur groupe c'est-à-dire des italiques, des ligures et des tochariens et ils se trouvent sur leur aire d'origine : Autriche, Tchéquie, Bavière.

D'autre part le celtique était extrêmement stable et ne s'est pas dialectalisé de façon significative avant la conquête romaine car les druides maintenaient intact l'unité de la langue de l'Irlande jusqu'aux plateaux de l'Anatolie. Il y avait certes des variantes mais ces variantes ne gênaient en rien l'intercompréhension.
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Re: "Laissez parler les noms", jean -louis beaucarnot....quelques pages sur le gaulois

Message  Kemo le Mar 11 Mar - 19:05

En réaction à cette théorie farfelue, celle de Renfrew : cela fait au moins 4000 ans que les celtes couvrent tout l'ouest de l'Europe. Dès le début de l'âge du bronze ils sont là. De là à dire que ce sont eux qui ont édifié les mégalithes il n'y a plus qu'un pas.
hum... le mieux serait de lire son livre "l'enigme des indo-européens", parce que c'est pas vraiment son propos Neutral

D'autre part le celtique était extrêmement stable et ne s'est pas dialectalisé de façon significative avant la conquête romaine car les druides maintenaient intact l'unité de la langue de l'Irlande jusqu'aux plateaux de l'Anatolie.
Gacht !! On se comprenait du Loch Ness jusqu'au centre de l'actuelle Turquie. Comment est-ce possible ?!!
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