QUELMER à Saint-Naz

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QUELMER à Saint-Naz

Message  Ar Barzh le Jeu 17 Déc - 14:41

Noël approchant à grands pas, j'offre une spéciale dédicace à Tugdu qui s'interroge beaucoup sur les toponymes nazairiens :

QUELMER à Saint-Nazaire était noté LE GUEURMEUR en 1553.

C'est donc bien un Kêr (v)Meur, "grande ville", ou peut-être un "village de M. Le Meur", allez savoir. Nos intuitions étymologiques étaient donc bonnes (pour ceux qui ne nous connaissent pas, ça fait un bout de temps que nous ratiocinons sur les noms de lieux du coin ! scratch )

Cette forme ancienne est intéressante car elle montre kêr avec une initiale mutée, soit ar gêr ou plus exactement an guer dans le moyen-breton qui devait être parlé à Saint-Nazaire avant le passage au gallo. Cela suppose que deux prononciations, dont l'une héritée du breton, ont dû cohabiter un moment.

Quand au passage de Kêr à Kel, c'est une dissimilation très habituelle (il y a un r à la fin de ker et un autre à la fin de meur ; ce processus sert en quelque sorte à éviter la répétition d'un même son : R/R > L/R)

Pour finir cette analyse express, mer est la forme habituellement rencontrée pour l'adjectif meur dans la région gérandaise et en pays vannetais. Cf. Le Lomer et Le Goulumer en Pénestin, Silivert en Batz > silin ver "grande saline", la saline Palumer en Guérande > palud mer, "grande saline" aussi, la saline Le Paumer en Guérande > pont mer, "grand pont", Pélamer en Le Croisic > pellañ mer, "le grand village éloigné", etc. La forme mutée ver permet de comprendre comment deux grandes salines sont devenues "La Saline Verte" (Salline Meur en 1394) et comment la grande fontaine de Clis, probablement *feden ver en breton, est devenue "La Fontaine Verte". Pour ceux qui la connaissent, elle est mastock mais certainement pas verte.

Ailleurs en pays nantais on retrouve la forme classique meur : Coëtmeur en Blain et Coimeur en Missillac, Trémeur en Pontchâteau... et parfois mur : Timur en Saint-Nicolas de Redon > ti meur, Coismur en Derval, Couamu en Bouvron (Coemur 1457).

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Re: QUELMER à Saint-Naz

Message  Ar Barzh le Ven 18 Déc - 12:47

A noter qu'on trouve un autre QUELMER à Saint-Malo (35), dont je ne sais s'il est de même étymologie.

Pour ceux qui ne connaissent pas la Fontaine Verte de Clis (commune de Guérande), en voici une photo :

http://picasaweb.google.com/lh/photo/Dit4KLIDLuPkctcX2_NVxQ

A vous de juger s'il s'agit d'une "grande fontaine" ou d'une "fontaine verte" !

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Re: QUELMER à Saint-Naz

Message  Tugdu le Sam 19 Déc - 19:31

bravo mon cher kerloc'h olms!
tu métonneras toujours ;-)
Où diantre as tu déniché cette forme ancienne (si c'est pas top secret?) ?


Ce Gueur peut il être un GUER ?
(=GWERN=marais et non KER=village)

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Re: QUELMER à Saint-Naz

Message  Ar Barzh le Dim 20 Déc - 13:23

Je pense que c'est un ker sinon nous n'aurions pas Quel- aujourd'hui.

J'ai trouvé cette forme ancienne dans une brochure dactylographiée d'un certain A. Delanoy intitulée "Noms de lieux de la presqu'île de Guérande, origine et signification", Embannadurioù Dieub, 1992. Rien de bien révolutionnaire dedans.

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Re: QUELMER à Saint-Naz

Message  Tugdu le Dim 20 Déc - 13:43

Je ne savais même pas que ce livre existait !

un GUER ne peut donner un GUEL
mais un GUEUR si ?

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Re: QUELMER à Saint-Naz

Message  Ar Barzh le Lun 21 Déc - 12:41

Si, guer peut bien donner guel, mais quel serait plus étonnant.

Ceci dit, il existe des ker qui sont d'anciens gwern, mais si c'était le cas ici (en admettant gwern > ger > ker > kel), la forme du XVIe siècle montrerait le mot.

Je crois que c'est le EU dans gueur qui te déstabilise : j'y vois pour ma part la tendance habituelle du breton à "égaliser" les voyelles au sein d'un même mot : e suivi d'un eu va naturellement pencher vers ce son. Un excellent exemple est le pluriel brini, "corbeaux" : formé sur bran, le i du pluriel a entraîné le changement de valeur de la première voyelle : *brani > brini.

Je suppose donc, pour expliquer la forme Gueurmeur : *kermeur > *keurmeur.
J'ai en tête l'exemple d'un ker trégorois qui, suivi d'un mot avec plusieurs voyelles a et un r, se prononce kal en breton. Ca doit être chez Deshayes ou Plonéis. J'ai vu ça aussi à Belle-Ile (bouquin de Le Besco): un ker prononcé kar à cause d'un a qui suit.

Et puis comme dans le breton "guérandais" meur se prononçait mer (évolution datant du XVe siècle je crois sous l'influence des parlers vannetais, cf. Erwan Vallérie), on a finalement eu *kermer (?). Ceci suppose d'ailleurs que le breton a été parlé assez tardivement dans ce lieu, sinon nous retrouverions meur en finale.

Toutefois nous ignorons la prononciation traditionnelle de ce toponyme : Tugdu, chausse tes bottes et va interroger les vieux du secteur (choisis-les bien vieux, bien rougeauds et portant casquette, ce sont les meilleurs informateurs). Si ça se trouve ils prononcent keulmeu(r), ou toute autre prononciation révélatrice (kelmeu). Ca m'étonnerait qu'à moitié vu que le son eu du gallo est souvent rétabli en é (kélmèr) dans l'écriture de noms de lieux, car perçu comme fautif.

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Re: QUELMER à Saint-Naz

Message  Tugdu le Lun 21 Déc - 20:36

Merci pour l'explication , quant aux vieux du coin , specifiquement de "Quelmer" , il est temps de leur demander effectivement , parceque je crains que la generation suivante (les moins de 70ans) soit completement "dé gallo-iser" ....

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Re: QUELMER à Saint-Naz

Message  Ar Barzh le Mar 22 Déc - 15:39

Il faut interroger les derniers témoins qualifiés ; même s'ils ne parlent pas du tout le gallo, ils peuvent connaître parfaitement les prononciations traditionnelles des noms de lieux.

Je l'ai fait à Piriac cet été et la moisson a été à la hauteur ; mon témoin (que j'ai enregistré, c'est très important) prononce les toponymes tels qu'il les a entendus depuis son enfance, et non tels qu'il les lit (à la lecture de ces noms, le résultat est différent).
Il m'a donné des noms de tradition orale, inconnu des cartes ou du cadastre, ainsi que des prononciations parfois différentes des graphies officielles dont Cochéro : /klochéro/ > gallo clos ?

En matière de toponymie bretonne c'est tout bonnement incroyable : on perçoit les échos de la langue bretonne qui fut autrefois parlé à Piriac, jusque dans les premières décennies du XIXe siècle. Ca m'a fait l'effet d'une machine à remonter le temps :

Penn Douar (toponyme de tradition orale) : /penn dou:ar/ > prononciation dissylabique de douar comme en breton ; un francisant réalise naturellement /dwar/; trait relevé en breton de Batz-sur-Mer où doue, dieu, se prononçait /dou:é/. Penn est également prononcé à la bretonne.

Roch Arvor (tradition orale aussi) : /rokarvor/ ; ailleurs en pays guérandais (Pénestin, Assérac, Férel...), on trouve la forme figée armor dans les toponymes écrits et les formes anciennes.

Porh Ester (improprement noté "Porh er Ster" sur les panneaux) : /poréstir/ ; Penhoët : /pinwèt/ > comme en breton vannetais, tendance à fermer les é en i

Branbel : /bronbel/ > confusion ou plutôt grande proximité des sons on et an, trait typique du pays guérandais.

Le Mané : /le man:né/ (ce n'est pas un menez, mais manech, "moines", d'après une forme de 1572 : la prononciation comme s'il y avait deux n est étonnante)

Coispéan : /gwaspéan/ > sonorisation de k en g dans koed ? (cf garreik, "rocher" en breton de Batz), ou est-ce gwaz, "ruisseau", en début de ce nom ?

etc...

Bref, il y a des trésors dans la mémoire de ces personnes : dans vingt ans à tout casser, tout sera définitivement perdu. Tugdu, ce serait vraiment bien que tu le fasses sur St Naz. Si tu te décides, pense à enregistrer.

De mon côté, je vais tâcher de multiplier mes petites enquêtes sur la côte.

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Re: QUELMER à Saint-Naz

Message  Tugdu le Mar 12 Jan - 12:50

A noter qu'il y a un quartier Quelmer à Saint-Malo(35).
et un toponyme Quelmer à Guidel ...

j'imagine que les Quelmer sont nombreux .

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