La ligne Loth est fausse : Etude de Gwenedal /Ar Barzh

tres fort ....pays de loire en 911


pour les editeurs il y en a un petit nombre interessé par ce style de sujets

il faudrait regarder de plus pres !

Ar Barzh a écrit:Je le souhaite ! Ma grande difficulté sera (hormis la finalisation qui me prendra du temps, beaucoup de temps) de trouver un éditeur.

Moi j'en connais un qui fait de la micro-édition, ce qui est très pratique. Cela évite d'être submerger par les invendus. On peut ainsi tirer 100 exemplaires, puis de nouveaux 100 exemplaires quand ils sont vendus etc...
Il s'agit des éditions Label LN
16, rue de Gouranou
29830 - PLOUDALMEZEAU
Tél. : 02 98 48 14 57
Courriel : label.ln@free.fr

Le directeur de la maison d'édition, que je connais bien est très intéressé par ce genre d'ouvrages. Ils éditent aussi des bouquins sur le gallo (quoiqu'étant situés dans le Léon). Ce sont eux qui ont publié la Grammaire du Gallo de Patrik Deriano et l'étude sur le parler du Pays de Vitré de Jean Choleau.

le córór de noetaéy a écrit: Moi j'en connais un qui fait de la micro-édition,
Il s'agit des éditions Label LN

Merci pour le tuyau, pardon, le teuyäow.

Je parlais plus haut de l'exploitation politique de la ligne Loth pour minimiser le rôle historique de la langue bretonne en Pays Nantais : il y en a même qui l'aiment tellement qu'ils la font passer encore plus à l'ouest. Je vous conseille d'aller visiter le site de M. Monnié, qui traite de la commune de Bouée. C'est un cas d'école : http://cdfbouee.com/

Particulièrement l'étude linguistique : http://cdfbouee.com/toponyme/langue.htm, dont voici quelques extraits savoureux :

"Le breton arrive à partir du Vème siècle mais ne gagnera pas l'ensemble du pays nantais. La limite en sera Guérande [sic], la côte atlantique [sic] et plus au sud Pornic." Pas de doutes : les Bretons étaient de grands marins, de vrais spécialistes du cabotage !

"Sur notre commune l'influence de la langue bretonne dans les toponymes reste très limitée voire quasi-inexistante, par contre on retrouve peut être des noms d'origine gauloise." Bah oui c'est sûr, si la limite du breton était Guérande, c'est pas facile de trouver des noms bretons à Bouée.

Jean-Yves Le Moing a trouvé 7% de toponymes bretons à Bouée. Ce paisible chercheur au CNRS né au Hâvre et aujourd'hui en retraite dans les Côtes-d'Armor serait donc un agent à la solde des nationalistes bretonnants, complotant pour trafiquer la toponymie de Bouée ?? Mazette !!

Il faut dire que M. Monnié donne le latin cauda pour expliquer un toponyme COUEBAS (il ne connait pas le breton koet selon toute vraisemblance). M. Monnié ne connait pas plus le toponyme ancien COESBY cité pour Bouée dans tous les manuels toponymiques, noté COETBIC en 1387. Il ne s'attarde pas non plus sur la mention "terra QUEROARNI" concernant Bouée dans une charte de 1075 qu'il cite lui-même. Dans le gallo local on pêche à la BIGUENEE, c'est-à-dire avec des BEGUINS, des vers de terres. Voici un magnifique bretonnisme hérité du breton BUZHUGENN (cf breton de Batz BEYEN très comparable à BEGUIN ; cela suppose une forme de type BUHUGENN > BUGENN dans le breton ancien du Pays Nantais). Et M. Monnié ne dit pas qu'on trouve encore des toponymes bretons à l'est immédiat de sa commune, comme COUETOUX et TREVELU en Cordemais.

Bref : l'histoire de la langue bretonne en Pays Nantais est à mon avis cent mille fois plus en danger que celle du gallo, car les enjeux ne sont pas les mêmes.

oui c'est un cas ce type ....guérande ......
c'est la 1ere fois que je lis ça ..

il y a exploitation politique en effet de la langue bretonne pour essayer -par ignorance intellectuelle - de dire que l'influence bretonne se limite à
le croisic-batz-le pouliguen -guérande
et que tout le reste de la Loire-atlantique c'est les "pays de loire" .
(style douceur angevine)

c'est la solution finale pour le 44 : repli guerandais et ensuite extermination totale.
ou alors les pontes des pays de loire crée un espece de ghetto touristique : la presquile guerandaise ouest "bout de bretagne" en pays de la loire.
a fin touristique !

Tugdu a écrit:oui c'est un cas ce type ....guérande ......
c'est la 1ere fois que je lis ça ..

Pour ce style d'extrémistes, le breton n'est pas une langue historique, c'est un instrument de propagande. J'ai souvent constaté ce genre de sentiments aberrants face à la culture bretonne en général. Il faut donc taire et minimiser le breton, quitte à mentir ou prêcher l'ignorance, ou insister avec délectation sur les conneries de l'Ofis ar Brezhoneg, ces fossoyeurs de la toponymie, comme il le fait (faut dire que ces abrutis nous régalent encore avec BOZEG pour Bouée... à quand Kerpenntreac'h pour Carpentras et Manac'h Kozh pour Monaco ??).

C'est là que se trouve la manipulation de Monnié : faire croire que toute personne qui s'intéresse au rôle historique de la langue bretonne est un ayatollah qui veut obliger les habitants de Bouée à s'appeller les BOZEGIZ, alors que le travail de l'Ofis ar "Brezhoneg" déclenche chez moi, au mieux, des éclats de rire. Lisez sa prose sur BOZEG : http://cdfbouee.com/toponyme/bozeg.htm
Evidemment que c'est une ânerie, mais de là à éradiquer la présence du breton au Moyen-âge à Bouée, il y a un précipice que Monnié franchit allègrement.

Le pire est que ce Monnié -qui est tout de même un cas psychiâtrique, n'ayons pas peur des mots- n'est même pas anti-breton : il est juste contre la présence historique de langue bretonne à Bouée, rien que ça ! (c'est aussi abyssalement débile que de dire : je suis contre les Romains donc il n'y en a jamais eu en Gaule, na, ou alors pas à Bouée, ils se sont arrêtés à Cordemais).

je cerne un peu mieux le personnage.


Quant à l'ofis , je prendrai leur defense dans le sens où c'est une petite structure qui s'etait donné comme but de faire une carte "tout en breton".
ils n'ont pas les moyens d'aller enqueter sur chaque toponyme.
donc ils bretonnisent certains noms de lieux qui etaient pourtant breton ou gaulois mais qui signifiaient autre chose.

mais perso. je leur donne le benefice du "veux bien faire mais est maladroit"

on a bien dérivé !

Tugdu a écrit:Quant à l'ofis , je prendrai leur defense dans le sens où c'est une petite structure qui s'etait donné comme but de faire une carte "tout en breton".
ils n'ont pas les moyens d'aller enqueter sur chaque toponyme.
donc ils bretonnisent certains noms de lieux qui etaient pourtant breton ou gaulois mais qui signifiaient autre chose.
mais perso. je leur donne le benefice du "veux bien faire mais est maladroit"

C'est beau l'angélisme! Les pauvres gars de l'Ofiss qui n'ont pas les moyens d'enquêter et qui sont pleines de bonnes volonté. On va pleurer. Si on n'a pas les moyens d'enquêter, on ne publie pas une carte qui fourmille d'erreurs et totalement aberrante pour la partie est de la Bretagne. A signaler aussi qu'Alan Raude avait travaillé sur la toponymie bretonne en Haute-Bretagne et a pu participer à quelques réunions de l'Ofiss. Le problème est que, vu son âge, il n'a pas pu participer à toutes les réunions, que les plus grosses conneries ont été pondues quand il n'était pas là et que les responsables de la carte à l'Ofiss ont refusé de corriger les erreurs par la suite. Et voilà où nous mène ce genre de conneries. Je comprends tout à fait que ce Monsieur Monnié s'offusque devant ce BOZEG imbécile sorti de l'imagination fertile des gens de l'Ofiss. Suprème ironie : BOZEG signifie "satisfait" en breton alors qu'on peut voir que les habitants de Bouée sont loin d'être satisfaits! Là où Monsieur Monnié se trompe, c'est qu'on ne fait pas du breton un instrument de propagande en s'en servant ainsi, on en fait un charabia ridicule juste bon à amuser le touriste de passage. C'est vrai que BOZEG, ça fait typiquement breton, ça fait caricaturalement breton avec cette finale en -EG comme Saint-Pudubec, pardon Sant-Pudubeg en unifié! Le "n'importe quoi" n'a jamais servi aucune cause. Les gens de l'Ofiss ne sont pas les défenseurs de la langue bretonne mais les détracteurs de la langue bretonne. Ils sont plus dangereux que Françoise Morvan et sa clique.

Pour revenir à Bouée, il semblerait, d'après ce que j'ai lu, que ce toponyme provienne d'une contraction du latin BONUM UADUM : le bon gué. Vu la situation de Bouée au bord de la Loire, cela me semble être une bonne explication. Cela me rappelle d'ailleurs un toponyme sur lequel j'avais travaillé il y a vingt ans quand j'étais en Moselle : Auboué, situé au bord de l'Orne en Meurthe-et-Moselle, pour lequel on donnait aussi comme origine un Bonum uadum. En tout cas, si cette origine est la bonne, on se demande que d'où peuvent bien venir le Z et le G final de Bozeg! S'ils veulent absolument que Bouée ait un nom en breton à l'Ofis, pourquoi ne traduisent-ils pas Bouée en ROUDOUZ-VAT?!

A part cela, j'ai observé la microtoponymie de Bouée et on ne peut pas dire que cela fourmille de toponymes bretons : peut-être 4 ou 5 sur 70 / 80 toponymes. Une flaque d'eau au milieu d'une marée romane. De là, mettre Bouée dans la zone de langue bretonne au IXème sècle me paraît être une position tout aussi excessive que celle de Monsieur Monnié qui consiste à dire qu'à Bouée, jamais personne n'a parlé le breton. Un juste milieu serait de dire qu'il y a eu par le passé l'installation sporadique à Bouée de personnes de langue bretonne.

le córór de noetaéy a écrit:Pour revenir à Bouée, il semblerait, d'après ce que j'ai lu, que ce toponyme provienne d'une contraction du latin BONUM UADUM : le bon gué.

C'est très séduisant en effet.

En tout cas, si cette origine est la bonne, on se demande que d'où peuvent bien venir le Z et le G final de Bozeg!

Et si l'origine est le gaulois BAUATA, "l'endroit boueux", ce n'est pas mieux.

A part cela, j'ai observé la microtoponymie de Bouée et on ne peut pas dire que cela fourmille de toponymes bretons : peut-être 4 ou 5 sur 70 / 80 toponymes. Une flaque d'eau au milieu d'une marée romane. De là, mettre Bouée dans la zone de langue bretonne au IXème sècle me paraît être une position tout aussi excessive que celle de Monsieur Monnié qui consiste à dire qu'à Bouée, jamais personne n'a parlé le breton. Un juste milieu serait de dire qu'il y a eu par le passé l'installation sporadique à Bouée de personnes de langue bretonne.

Attention, tout l'est de la ligne définie par Le Moing est dans ce cas de Figure : nous sommes dans une zone à 95% romane aujourd'hui, et qui de toute façon n'a jamais été bretonnante à 100%. On assiste à un dégradé progressif et les résultats ne sont pas "spectaculaires" dans la partie extrême-orientale de la zone mixte (hormis à Nort-sur-Erdre où on a une impression de rupture plus nette, avec une valeur de 8 % que j'ai personnellement vérifiée, l'Erdre formant comme une limite).

Le renouvellement des toponymes a probablement effacé une grande partie des noms bretons anciens (dont cette terra Queroarni citée en 1075 à Bouée). La lecture du Cartulaire de Redon est à ce titre instructive : plein de noms de lieux bretons cités dans la zone mixte du Pays Nantais ou même en pays de Retz sont totalement disparus aujourd'hui (Botcaman à Lusanger, Brezic à Saffré, Kendalaman à Machecoul, Glemarhuc à Frossay...).

Tu as du observer la toponymie plutpôt que la microtoponymie. L'examen du cadastre (et accessoirement des documents anciens) révèle à Bouée la présence d'autres toponymes bretons ou d'apparence bretonne : Catuellant, Alant, Painné, Coesby... mais il est vrai que cela reste minoritaire. Ensuite que penser de l'Ennelais (> Hen Lez ?, situé près de La COUR de Bouée), de l'étier du Syl, de l'Ile Pipy, du Courtil Magouet ou de La Coquerais (> Kozh Ker ?). Que penser de Billac, Méréal, Rochoux, Les Peintraux, Le Guignargond ?

C'est toute la difficulté de communes situées en zone depuis longtemps romane : la toponymie bretonne qui subsiste est parfois méconnaissable, rhabillée ou confondable avec des termes romans, et il faut faire appel à son intuition pour déterminer si tel toponyme est breton ou non. Par prudence j'ai décidé de ne pas ranger L'Ennelais, Le Syl, Pipy et La Coquerais dans les noms bretons, même si je vois une petite lumière rouge s'allumer quand je les croise. Peut-être bien que Jean-Yves Le Moing a franchi le pas pour arriver à 7%, car personnellement je serais en-dessous. Seules des formes anciennes probantes permettraient de trancher, ou des éléments concrets : l'attestation d'une famille Magouet à Bouée me fait penser que Courtil Magouet comporte ce nom de famille et non un dérivé direct du breton magoer, "ruine, muraille". Par contre un toponyme Magouet ou Magouer figure au cadastre de la commune voisine de Savenay, que Le Moing n'a pas rangé dans sa limite. (et pourtant en fouiilant le cadastre et diverses études on y trouve aussi Le Couédro, Coibic [disparu], Penhouët [disparu aussi], Goislaud qui serait un Goëllo d'après la prononciation locale, etc). Comme quoi il n'a pas été si intégriste que ça dans sa démarche...

La réalité est la suivante : il faudrait dépouiller des tonnes d'archives et rédiger un mémoire pour chaque commune située dans cette zone, sans parler d'interroger des témoins locaux car le cadastre ne donne qu'un aperçu de la micotoponymie. Qui peut faire ça, et qui va lire ça ? Le résultat serait un livre de deux ou trois mille pages pour cette seule question de limite ! (Fleuriot avait écrit : il est impossible de déterminer la limite d'extension maximale du breton). Mon travail est un survol, un peu plus précis peut-être que celui de Le Moing qui traitait de l'ensemble de la Haute-Bretagne.

A ce propos on peut citer Hervé Tremblay, qui a effectué ce type de travaux pour la commune de Bouvron, proche de Bouée. Ses conclusions sont à mon avis très semblables à ce qu'on pourrait déduire pour Bouée : commune depuis longtemps en zone romane, mais où le breton était parlé au IXe siècle.

Ceci étant dit, on retiendra que Bouée :

- comporte des toponymes bretons et quatre noms de lieux en -AC contre zéro en -E (sauf Painné, mais est-ce un composé breton en penn- ou un équivalent de Pennac ?)
- est dans la zone de domination bretonne qui apparait d'après plusieurs facteurs (frairies, évêché temporaire de Guérande)
- connait quelques mots bretons dans son gallo

Donc je ne suivrai pas M. Monnié dans son éviction dogmatico-idéologique du breton.

On devrait ouvrir un fil "spécial Bouée" (de sauvetage ?).

Ar Barzh a écrit:Et si l'origine est le gaulois BAUATA, "l'endroit boueux", ce n'est pas mieux.

C'est une hypothèse intéressante qui se tient bien et beaucoup moins tirée par les cheveux que bonum uadum. Ca donnerait quoi alors en breton : BOUEZH? Y a-t-il au moins des gens qui jouent de la bouèze à Bouée?

le córór de noetaéy a écrit: Ca donnerait quoi alors en breton : BOUEZH?

La réponse est : ça donnerait pas grand chose...

En breton il faudrait former un nom sur FANK ou PRI (PRIELLEG ?). Et puis quelle peut bien être l'utilité de donner une fome bretonne à des toponymes qui n'en ont jamais eu ??? Rien à voir avec Naoned, Roazhon, Sant Brieg et compagnie qui sont des noms attestés en langue bretonne ! (Même Rouen y a son nom : Roen Mor = "Rennes de la mer" en vannetais maritime). Mais pas Bouée.

A quand une carte de l'Italie en français ?

Je vous trouve un peu injuste avec l'ofis
car comme le dit ar barzh, c'est un travail qui necessiterait des centaines de personnes.

quant à bouée , bozeg c'est effectivement plus que tiré par les cheveux,
maisje le redis, je leur donne le benefice de "veux bien faire", le but etait de faire une carte en breton de la Bretagne.
Alors après on est d'accord ou pas d'accord (carte de l'italie en français MAIS on aben des cartes du monde en français apres tout munich et pas munchen par exemple!)

c'est une autre histoire !

Certes Tugdu, mais Munich (München), Coblence (Koblenz), Mayence (Mainz), Cologne (Köln), Francfort (Frankfurt) et consorts sont des noms historiques attestés en français : en clair, il y a eu adapation de ces noms à la prononciation française ou évolution phonétique propre au français à partir d'un forme plus ancienne du fait de relations avec ces villes (relations commerciales depuis l'Antiquité ou le Haut Moyen-âge, citations dans des textes médiévaux, Huguenots, guerres napoléoniennes...). Idem pour Bergame, Rome, Naples, Milan, Venise... en Italie : ces villes ont une nom historique français. Cet aspect de la toponymie historique est d'ailleurs très intéressant au titre des évolutions phonétiques ou du choix de la forme de référence.

Par contre WOLFSBURG en Allemagne n'a, à ma connaissance, pas de nom français historique : si demain je m'enferme dans un bureau et décrète que dorénavant cette ville s'appellera VAUBOURG en français ou pire, CHATEAU-LOUP, et que je répète cette démarche pour toutes les villes allemandes, je serai dans la même démarche que l'Ofis. Cela a-t-il un sens quelconque ??? Bien sûr que non.

Vouloir bien faire n'excuse rien. Ca me fait penser au proverbe : "L'enfer est pavé de bonnes intentions"

oui mais bon, on peut se dire aussi que ces prononciations françaises sont en quelque sorte fautives
LONDRES pour london
PEKIn BEJYING
etc....,
comme je suis (suivais) assidument le tennis, j'ai remarqué que la ville d' Hertogenbosch aux Pays-Bas est régulièrement nommées "bois le duc" sur l'AFP.
pourquoi? napoléon ?

Je ne considere pas parceque la france a été une puissance mondiale et a donc nommé les villes étrangeres dans sa langue fait que faire la meme chose en breton soit forcement fautif.

doit on mettre netherlands et pas broioù izel etc????

england et pas bro-saoz (ah oui vc'esty attesté donc excusé ...)

je pense que le breton a le droit de nommer dans sa langue des lieux pourquoi pas

Tugdu a écrit:oui mais bon, on peut se dire aussi que ces prononciations françaises sont en quelque sorte fautives
LONDRES pour london

Non non Tugdu, LONDRES est une évolution phonétique romane qui n'a rien de fautive à partir de la forme LONDINIUM , tout comme le peuple des LINGONES a donné LANGRES (comparer avec CREAC'H / QUENEC'H et TRAON / TENO en toponymie bretonne : c'est exactement le même processus ). Essaie de prononcer "LONDN" ou "LANGN", tu verras que c'est plus difficile pour nos bouches gauloises : il nous faudrait intercaler une voyelle entre les deux consonnes comme dans les deux cas bretons en N. Cette évolution prouve la très grande ancienneté de la forme propre au français, avec une continuité probable depuis l'Antiquité.

Hertogenbosch aux Pays-Bas est régulièrement nommées "bois le duc" sur l'AFP.
pourquoi? napoléon ?

Ca doit être assez récent. Epoque des Huguenots ? Dans ce cas précis, je pense que la difficulté pour un francophone de prononcer s'Hertogenbosch (G = C'H) n'est pas étrangère au choix d'une traduction littérale.

Intéressant, mais on dérive, on dérive...